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Sommaire 1 Discussion sur la façon meilleure façon de normaliser les oiseaux 1.1 Les raisons de mon intervention sur les Ardea 1.2 Discussion proprement dite 2 Quelques Commentaires 3 Une broutille 4 Réalisation d'un article type ornithologie

[modifier] Discussion sur la façon meilleure façon de normaliser les oiseaux

Je précise que je ne suis pas un ornithologue, mais bien un scientifique plutôt habitué aux sciences exacte, et plus particulièrement aux sciences appliquées. Merci d'avance de votre indulgence (je copie/colle ce qui a déjà été dit/fait).

[modifier] Les raisons de mon intervention sur les Ardea

J'ai expliqué comme suit, sur la page de Valérie, les raisons des changements que j'ai apportés sur les articles des Ardea :

J'ai vu il y a peu des Grandes aigrettes, et après avoir cherché des infos sur la wikipedia, je n'ai pas trouvé grand chose. J'ai donc décidé de me renseigner et d'enrichir/créer les articles des Ardeidae.

La première étape que j'aimerais atteindre rapidement concerne la création/normalisation des pages + Taxobox d'un maximum d'espèces. Pour ce faire, je me suis servi de cet article type, et des différentes discussions y référant. Cela m'a permis de reformuler la page de la Grande aigrette. J'aimerais savoir si je m'y suis bien pris, s'il ne manque rien, et si je peux continuer en ce sens pour les autres pages de ce groupe.

Pour donner une idée de ce que j'ai fait (en gros) :

• déplacement de la page originale vers la page en nom latin binomial et redirection de la page en nom francophone normalisé (avant c'était l'inverse)
• réorganisation de la page suivant la structure donnée dans l'article type
• ajout à la catégorie des Ardeidae
• remise en forme de la Taxobox

J'aimerais aussi avoir votre avis sur la page du genre Ardea (que j'ai légèrement remaniée, de manière à ce qu'elle soit plus lisible). Y a-t-il un modèle type pour les pages de genres/familles ?

Je pense que le page qui concerne la famille Ardeidae mérite elle aussi une clarification, ne serait-ce que pour réorganiser la liste des espèces en genres et non en sous-familles (les sous-familles ne sont pas utilisées dans les Taxobox, et n'ont pas de pages propres, alors que les genres bien).

[modifier] Discussion proprement dite

Remarque qui m'a été faite par Svtiste, suite à mes modifications :

Bonjour, je vois que tu essaies de normaliser les articles sur les hérons et apparentés, en inversant entre autres, les articles nom vernaculaire et nom scientifique, en modifiant la forme des listes d'espèces. Cela fait près de 2 ans que je travaille sur les oiseaux dans wikipédia, en essayant de créer des articles à peu près homogènes. Tes modifications, si je devais les suivre, me conduiraient à modifier près de 1500 articles ! Ce serait bien de se mettre d'accord (je regrette un peu qu'alors que toutes les espèces d'oiseaux ont un nom été prise de façon claire, je m'y plierais). Quant à ta liste d'espèces du genre Ardea, il est dommage d'avoir ôté les noms anglais (écrit en petits caractères pour ne pas trop choquer les tenants d'une francophonie absolue mais qui permet aux ornithologues amateurs de se retrouver dans une littérature essentiellement anglophone), par ailleurs, la disparition des tirets rend la présentation hétérogène par rapport aux autres centaines d'article sur les oiseaux. Merci de poursuivre le dialogue. A bientôt.--Svtiste 4 janvier 2007 à 10:49 (CET)

J'apporte donc mon grain de sel. Si vous pensez que d'autres utilisateurs pourraient être intéressés par le sujet, n'hésitez pas à les inviter.

D'un point de vue général, il me semble que si des normes ont été établies par les utilisateurs du portail zoologie quant à la manière de rédiger des articles sur des espèces animales, il serait bon de s'y tenir.

En ce qui concerne la manière de nommer les articles, il est clair -me semble-t-il- que les noms latins sont beaucoup plus pratiques que les noms scientifiques francophones, d'abord parce que l'un n'empêche pas la redirection de l'autre, et d'autre part parce que si toutes les wikipedia procédaient de cette manière, il serait extrêmement simple de faire des liens entre les articles des différentes wikipedia. Enfin, une certaine homogénéité par rapport aux autres espèces animales me semble être appréciable.

En ce qui concerne l'organisation des articles, le fait de suivre une structure prédéfinie est très utile pour aider les gens qui veulent créer un nouvel article, ou connaitre en un coup d'oeil les informations manquantes sur un article déjà créé.

Même chose pour les utilisateurs, qui peuvent aller directement vers l'information recherchée, et faire très facilement des comparatifs entre différentes espèces d'oiseaux.

Cela dit, créer un modèle adapté aux oiseaux, en se basant sur le modèle général de la zoologie, pourrait être très intéressant. Je suis évidemment volontaire pour aider à créer ce article. - Amodef

Bien reçu, il y a du boulot et je dois dire que je préfèrais rédiger du texte ou créer de nouveaux articles plutôt que tout remanier. Dans le temps, j'avais essayé de créer un article type (Irena puella) mais comme rien ne bougeait, j'ai laissé tomber. Pour les listes d'espèces, je fais une synthèse entre le site d'Alan P. Peterson, les listes de la Cinfo et le Handbook of birds of the world (suivant plus ou moins la liste de Howard et Moore. pour les Ardeidae, quelless sont tes sources ? Je m'absente pour le week-end. Tiens (tenez ?)-moi au courant. Merci.--Svtiste 4 janvier 2007 à 14:32 (CET)

Pas de problèmes, "tiens" c'est parfait. Je propose d'en parler dans la page de discussion susmentionnée.

Ton article type semble être une bonne base pour débuter. En le remaniant légèrement, de manière à ce qu'il soit plus proche de l'article type de zoologie, mais tout en gardant les spécificités des oiseaux, il serait vraiment parfait.

Pour ce qui est de "refaire tout ce qui a été fait", je pense que l'important est avant tout de définir des bases communes, et de créer tous les nouveaux articles suivant ces mêmes bases. Ensuite, quelques remaniements d'articles existant de temps en temps devraient venir à bout de ce qui est déjà en place. Si nous nous partageons le travail à 4 ou 5 personnes, ça peut aller relativement vite (attention, je suis conscient que ce ne sera pas un travail à effectuer en 15 jours).

En ce qui concerne mes sources, je me suis basé sur le site d'ITIS, sur le site oiseaux.net, et sur divers documents quand les choses me semblent confuses (par exemple, pour la Ardea (cinerea) monicae, qui est considérée par certains comme une espèce à part entière, et par d'autres comme une sous-espèce), notamment sur la liste française des oiseaux du paléarctique occidental.

Il serait intéressant de définir aussi un modèle de page pour les genres et les familles d'espèces/oiseaux. Je pense personnellement qu'il est inutile de faire une avalanche de détails (par exemple les noms anglo-saxons), et qu'il vaut mieux intégrer ces détails dans la page de l'espèce (on est pas là pour remplacer wikispecies:Accueil|wikispecies).

Pour la page de la famille, classer la liste des espèces en sous-familles -comme c'est le cas pour la famille des Ardeidae-, quand on utilise ailleurs le genre et jamais la sous-famille (Taxobox, page de genre) me semble illogique et complexe pour le néophyte. Il serait intéressant, soit de :

• donner la liste des espèces classées par genre, sans mention des sous-familles (peut-être un peu réducteur)
• donner la liste des genres classés par sous-famille, puis des espèces classées par genre (risque d'être long ?)
• donner la liste des espèces classées par genre, eux-mêmes classés par sous famille (me semble le plus simple, avec un classement par ordre alphabétique suivant les noms latins)

Je vais essayer de créer un exemple type, pour que l'on puisse en discuter

Par ailleurs, étant donné l'ampleur du travail/débat, je propose de créer une page Projet:ornithologie. Je suis évidemment d'accord de le faire, pour peu que tu trouves ça utile/intéressant.

Cordialement, --Amodef 4 janvier 2007 à 15:22 (CET)

Pour les listes, pourquoi ne pas adopter un tableau (même si c'est un peu dur à modifier) ? Cela permettrait d'avoir la liste des espèces (par exemple), des vernaculaires et des noms anglais (que l'on pourrait ainsi conserver. Je trouve qu'un tableau facilite la lecture, mais ce peut être juste une question de goût.--Valérie 5 janvier 2007 à 15:39 (CET)

Ça pourrait être intéressant en effet. Cependant, cela risque de vite devenir lourd pour de longue listes d'oiseaux... Je vais faire un essais pour voir ce que cela donne. --Amodef 5 janvier 2007 à 16:24 (CET)

[modifier] Quelques Commentaires

Bonjour, je me permets d'apporter quelques commentaires à la discussion.

Tout d'abord je crois qu'il est bon de conserver les sous-familles dans les articles, d'ailleurs les taxobox permettent de prendre en compte ces mêmes sous-familles, voyez par exemple les anatidés.

Concernant vos propositions de classification : -donner la liste des espèces classées par genre, sans mention des sous-familles : dans le cas de grandes familles les sous-familles permettent justement de grouper les espèces voisines.

-donner la liste des genres classés par sous-famille, puis des espèces classées par genre : c'est je pense la meilleure solution pour présenter une famille d'oiseaux

-donner la liste des espèces classées par genre, eux-mêmes classés par sous famille (me semble le plus simple, avec un classement par ordre alphabétique suivant les noms latins) : La sous-famille étant supérieure au genre on ne peut pas classer par genre puis par sous-famille me sembe-t-il.Qui plus est un classement par ordre alphabétique ne permet pas de voir le lien entre les différent genres.

Cordialement Spendios

En fait, je pense que je me suis mal exprimé. Ce que je veux dire par donner la liste des espèces classées par genre, eux-mêmes classés par sous famille c'est :

• Sous-famille 1
  • Genre 1.1
    • Espèce 1.1.1
    • Espèce 1.1.2
  • Genre 1.2
    • Espèce 1.2.1
• Sous-famille 2
  • Genre 2.1
    • Espèce 2.1.1

Ce qui me semble clair, logique et compact. Qu'en pensez-vous ? --Amodef 5 janvier 2007 à 16:22 (CET)

[modifier] Une broutille

Ne devrait-on pas suivre un ordre alphabétique dans les listes d'espèce ? Qu'il soit sur le nom vernaculaire ou le nom scientifique, peu importe.--Valérie 5 janvier 2007 à 15:36 (CET)

Je pense aussi que c'est la meilleure chose à faire. Personnelement je trouve que l'ordre alphabétique des noms scientifiques est plus intéressants. --Amodef 5 janvier 2007 à 16:19 (CET)

Il m'est arrivé, pour les poissons (mais ils posent d'autres problèmes car un même nom vernaculaire peut être porté par plusieurs espèces et vice versa), de donner deux listes : une classée par le nom scientifique, l'autre par le nom vernaculaire. C'est un peu fastidieux à faire.

Pour gagner du temps, il serait possible de faire une moulinette dans un tableur (on colle la liste, on obtient tout le code emm... wiki), y a plus qu'à coller dans la fenêtre de saisie de WP.

C'est ce que je fais quand je pars d'une liste style Genre espèce Auteur, date pour obtenir * ''[[Genre espèce]]'' Auteur, date.. C'est super rapide et efficace.--Valérie 5 janvier 2007 à 16:43 (CET)

Bonjour, je n'ai rien contre l'établissement de listes alphabétiques, mais pour les oiseaux, supprimer la «liste phylogénérique» pour la premplacer par une liste alphabétique me semble une perte d'informations scientifiques (celà permet d'identifier la proximité des différents

genres et/ou espèces). Ce serait avec tristese que je verrais disparaitre ces listes (d'autant plus qu'elles sont complète pour les non passériformes) sur lesquelles j'ai passé des dizaines (voire des centaines) d'heures.--Svtiste 7 janvier 2007 à 17:38 (CET)

Bonjour,

Puis-je t'avouer quelque chose ? Je ne vois pas comment une liste en texte, sans graphisme, permet de comprendre la phylogénétique d'un taxon.

1. Aaaa aaaa
2. Bbbb bbbb
3. Cccc cccc

Est-ce l'espèce Aaaa aaaa qui la plus proche de Bbbb bbb ou, au contraire Cccc cccc ? Là, il n'y a que 3 taxons, dans une série plus grande, cela me paraît encore plus mystérieux. Je me trompe peut être mais je crois que seul un graphique de type généalogique permettrait de rendre compte des liens de filiations... Pourrais-tu m'éclairer, d'avance  Merci--Valérie 8 janvier 2007 à 16:41 (CET)

Bonjour à tous ! Alors, deux ou trois petites choses :

• Je viens de terminer l'exemple de liste concernant les familles d'espèces d'oiseaux. L'exemple se trouve à cet endroit. La première sous-famille utilise l'exemple d'une liste hiérarchisée classique, le reste utilise les tableaux. Je trouve que l'idée de tableaux de Valérie est longue à mettre en oeuvre, mais vraiment efficace pour la lecture. Ça vaut la peine il me semble.
• Personnellement, je suis aussi pour une liste alphabétique. Créer une liste phylogénétique n'a guère d'intérêt -à mon sens- pour des usagers "normaux" de la Wikipedia. De plus, il existe Wikispecies, pour un référencement plus avancé et plus scientifique des espèces. Par contre, déterminer les phénotypes qui font que tel espèce est catégorisée dans telle famille/sous-famille/genre serait très utile. Cela permettrait à terme de créer un guide d'identification des oiseaux suivant leur aspect (très utile pour, par exemple, un promeneur qui voudrait retrouver le nom d'un oiseau qu'il a croisé en forêt). Qu'en pensez-vous ?
• J'aurais aussi aimé avoir votre avis sur l'article type que j'ai réalisé (qui n'est en fait qu'une adaptation de celui de Svtiste, pour le rendre plus proche du modèle générique de zoologie).
• Après quelques échanges de mails, j'ai réussi à obtenir des photos sous licence libre pour deux nouvelles espèces d'Ardea : Ardea humbloti et Ardea sumatrana. J'espère réussir à rassembler des images pour chaque espèce, mais certaines sont assez rares, et les photographes ne sont malheureusement pas toujours aussi ouverts d'esprit...

Bonne soirée à tous - --Amodef 8 janvier 2007 à 21:14 (CET)

Depuis plus de 50 ans, les ornithologues essayent d'établir des listes systématiques (voir zoonomen] qui me semble une excellente synthèse ou le handbook of birds of the world). L'abandon complet de ces listes au profit des seules listes alphabétiques me semble une perte d'informations scientifiques. Je comprends ton point de vue sur les distances mais il ne s'agit pas ici exclusivement de phylogénie moléculaire (avec matrice des distances dont on sait bien qu'elles varient en fonction de la molécule choisie) et toute parenté est alors relative et ne correspond souvent qu'à une parenté géographique (deux espèces proches géographiquement ont plus de chances d'être proches du point de vue génétique).--Svtiste 9 janvier 2007 à 17:31 (CET)

[modifier] Réalisation d'un article type ornithologie

Là où j'en suis pour l'instant. Merci de me donner votre avis sur cette page.

Salut Adomef, d'accord avec ta page type, mais voilà ma page type, ou celle-ci, selon les cas, mais certains trucs de la tienne sont interesssants, tels Protection et tout.Gretaz ^causer