Discuter:Aperçu (Mac OS X)

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Bonjour,

Malgré des écrits répétés d'Apple concernant la gestion de la couche interactive des fonctions des formulaires PDF dans les mises à jour et nouvelles versions Aperçu; celui-ci (il suffit de faire quelques essais) ne gère toujours pas l'immense majorité des fonctions interactives des, toujours plus nombreux- formulaires PDF (formulaires PDF des administrations, grandes sociétés...).

Attention aux écrits "beaucoup estiment que..." : attention à ne pas faire passer ses impressions sur un petit nombre pour une affirmation. Écrivant pour un magazine Mac OS (plusieurs dizaines de milliers de lecteurs) et collaborant avec un très grand nombre d'utilisateurs et utilisatrices, dans le cas des écrits modifiés, les affirmations ne correspondaient pas forcément à un très grand nombre d'échos ces temps ci. Bref, prudence sur ce style de formulation.

Il est un fait, par contre, qu'Aperçu pénalise les utilisateurs Mac OS avec les formulaires PDF. Leur faire ignorer avec Aperçu l'interactivité ne rend pas forcément service... De nombreux témoignages de ricanement d'utilisateurs Windows charriant sur ce point... Bref, jusqu'à prise en compte réellement effective des fonctions de la couche interactive des documents formulaires PDF : le lecteur (gratuit) Adobe Reader est à hautement (systématiquement) préférer à Aperçu pour le format PDF.

Bien cordialement.

Bonjour,
Rassurez-vous :-), je ne me suis pas fondé sur les seuls dires d'Apple, j'ai testé une dizaine de PDF à formulaires dynamiques différents, et tous ont parfaitement bien fonctionné. Peut-être n'utilisez-vous pas la toute dernière version d'Aperçu (3.0.7 [409]) ? Bref. J'ai plusieurs remarques que j'aimerais partager avec vous.
À propos de la comparaison avec Adobe Reader, il me semble qu'il faut garder à l'esprit qu'il s'agit de deux logiciels aux vocations différentes. L'un est un visualiseur rapide d'image et de documents PDF, l'autre est (uniquement ?) destiné à la lecture de documents PDF. C'est un point qu'il faut conserver dans l'article selon moi. N'êtes-vous pas d'accord ? Par ailleurs suite à mes tests (concluants), je continue de préférer Aperçu à Adobe Reader. Preuve qu'il y a plusieurs points de vues, et que l'affirmation (depuis supprimée) selon laquelle l'un est meilleur que l'autre, est contraire aux obligations de NPDV.
En somme, il me semble qu'il faut se contenter de dire qu'Aperçu n'a pas toutes les fonctionnalités avancées d'Adobe Reader pour les documents PDF (bien qu'en ce qui concerne les formulaires dynamiques, je n'ai rien trouvé qui appuie cette thèse). Dans le cas contraire, le paragraphe serait disproportionné par rapport à la fonctionnalité en question, qui n'est qu'une parmi de très nombreuses autres. Et ce n'est pas l'article d'Adobe Reader !
Par ailleurs vous avez supprimé le passage sur la rapidité d'Aperçu, pourtant connue de beaucoup (ce n'est pas un mot en l'air) comme étant son point fort sur les très gros documents (plan complet du réseau RATP/SNCF d'Île-de-France, par exemple). Pourquoi ?
Enfin, en ce qui concerne les utilisateurs Windows qui charrient, peut-être devraient ils se rappeller que Microsoft, contrairement à Apple, ne fournit pas d'application lisant les documents PDF lors de l'installation d'XP. Ceux-là sont donc bien mal placés pour charrier Aperçu !
Cordialement, Melodawny 9 juillet 2006 à 18:39 (CEST)

Bonjour,

Microsoft ne fourni peut-être pas Adobe Reader avec Windows; mais Adobe Reader est fourni avec, disons, 99 % (pour ne pas écrire 100) des PC vendu... (et est aussi présent en standard sur les PDA...)

Mais pourquoi considérer que ces deux logiciels ont des vocations différentes dans le sens ou vous l'entendez car vous êtes bien isolé sur ce raisonnement de "vocations différentes". La différence est :

  • Aperçu lit des formats d'image et du PDF (mais sur ce dernier très mal)
  • Adobe Reader lit (et ne fait pas que lire ! il fait bien +) du PDF

Sur ce qui est des formulaires (interactifs) PDF; vous avez eu un bol extraordinaire car les quelques formulaires testés n'intégrent que sûrement très peu de fonctions interactives et fonctions annexes (cases à cocher, menus déroulants, calculs automatiques, programmations Javascript, intégration de document annexe, lectures animations contenues... la liste est très longue). Ou alors, vous êtes tout simplement passé à coté de toutes les interactivités manquantes (cas fréquent) car ne voyant tout simplement pas ces interactivités manquantes avec une ouverture Aperçu.

En tant que journaliste, je travaille -bien sûr- avec les dernières versions et je peux vous assurer que même celles-ci sont très très très loin d'intégrer les interactivités du format.

La rapidité d'Aperçu sur (la première ouverture) d'un document était bien réelle et sans ambiguïté avec une comparaison sur la version 6 d'Adobe Reader (c'est ce qui était écrit dans l'ancienne version que vous avez supprimé) : de très nombreux témoignages -à l'époque- sur ce constat. Par contre, il est clair que cet ex-avantage n'est plus si flagrant avec une comparaison de la version 7 d'Adobe Reader (c'est aussi ce qui était indiqué) : de très nombreux témoignages sur ce nouveau constat maintenant. Donc, attention à ne pas affirmer / donner une information qui est grandement périmée.

Il est -hélas- un fait qu'avec le format PDF, Aperçu pénalise les MacUsers (des centaines de témoignages de Macmaniques nous sont parvenus sur ce constat). Sur ce coup là, Apple ne rend pas bien service à ses utilisateurs. Même en étant un adepte de la pomme, il faut bien le reconnaître.

Je "suis" de près le format PDF depuis une bonne dizaines d'années, étant un Macmaniaque de la première heure, j'aimerai bien que le logiciel Aperçu d'Apple gère bien le format PDF; hélas, c'est très loin d'être le cas.

Bien cordialement.

Bonjour ;-),
Aperçu se contente de faire ce que son nom suggère. Les deux applications sont conçues et utilisées dans des optiques différentes. Pour Aperçu, la gestion de PDF (et encore plus de PDF non statiques) est une fonctionnalité parmi de nombreuses autres, pas pour Adobe Reader. Ce sont là des raisons qui me font penser que la comparaison n'a pas lieu d'être dans cet article.
Partant de là, et du fait que je viens de re-tester avec succès un document PDF utilisant des champs textes et des cases à cocher, mais que je n'ai pas trouvé de document avec Javascript ou autres, je vous propose une modification qui pourrait prendre la forme d'une nouvelle puce de fonctionnalité, dont le contenu serait le suivant : « Gestion des formulaires PDF, mais pas des fonctions dynamiques avancées de ceux-ci. D'ailleurs, Aperçu ne signale pas à l'utilisateur que le document qu'il ouvre peut ne pas être pris en charge à 100 %, ce qui peut être source de grande incompréhension. » Y êtes vous favorable, et sinon pourquoi.
En ce qui concerne la rapidité, peut-être utilisez vous les derniers Macintosh multi-core pour ne pas remarquer de différence entre les 2 applications. Pour ma part mon Macintosh, même s'il fait tourner « Tiger » plus que correctement, n'est pas de « dernier cri », et permettez-moi de vous transmettre quelques résultats de tests obtenus avec lui. Ouverture du plan des lignes de bus de Paris (avec rues), 1,4 Mo avec Aperçu : 6,5s. Avec Adobe Reader : 26,5. Passons sur le temps de recherche également plus long sur les documents textes longs, ou sur le temps de lancement, tout simplement. Donc si vous confirmez que la différence est minime, soit ; je vous propose donc de modifier l'article en ce sens : « Aperçu se distingue également par sa légèreté et sa rapidité d'ouverture des plus lourds des documents PDF sur les Macintosh de quelques années. » Là encore, merci de m'indiquer si vous êtes favorable à une modification dans ce sens et sinon pourquoi.
Cordialement, Melodawny 11 juillet 2006 à 11:00 (CEST)

Bonjour,

Peu de temps ce soir pour répondre. juste quelques phrases :

Gestion des formulaires PDF, mais pas des fonctions dynamiques avancées de ceux-ci."

Du moins pas toutes (en fait, difficile de faire des statistiques, mais seule une petite minorité est gérée). De là, on ne peut pas sérieusement écrire qu'Aperçu gère les formulaires PDF).

"D'ailleurs, Aperçu ne signale pas à l'utilisateur que le document qu'il ouvre peut ne pas être pris en charge à 100 %, ce qui peut être source de grande incompréhension.

Et de pénalisation pour l'utilisateur d'Aperçu (donc des MacUser). Au passage, c'est vrai, que le logiciel pourrait afficher ce type de message (bonne idée que je reprendrai dans un prochain article).

Pour ce qui est de la rapidité. Il ne faut pas oublier que l'optimisation de chaque document (et dieu sait si ce facteur peut varier en fonction de très nombreux facteurs, par exemple, de l'utilitaire qui a servi à créer le PDF, de votre configuration... tout cela peut jouer). Il convient donc d'apprécier ce critère, non pas sur quelques exemples réduits (une ou quelques configurations avec quelques documents); mais d'élargir cette vision à des volumes beaucoup plus important (et, là, les retours sur une base de centaines de milliers de lecteurs sont utiles car plus variés et donc représentatifs).

Pour ma part (mais mon seul cas personnel n'est donc pas pas représentatif), je possède plusieurs Mac (iBook, iMac... dont des Power PC) et sur aucun d'eux, je ne constate -désormais- des écarts si importants.

Il est même à souligner, avec Adobe Reader version 7, que celui-ci ouvre -parfois- plus rapidement certains documents qu'Aperçu (plusieurs échos dans ce sens). Donc, là, désormais, plus de vérité absolue (comme ce pouvait être le cas avec les versions 6 d'Adobe Reader.

« Aperçu se distingue également par sa légèreté et sa rapidité d'ouverture des plus lourds des documents PDF sur les Macintosh de quelques années. » Attention toujours à ne pas tirer de conclusion sur votre seul cas. Par exemple, sur des iBook coquillage, moi je ne constate pas une telle différence (et, comme expliqué plus haut, de nombreux facteurs interviennent).

Piste qui vaut ce qu'elle vaut : si vous formatiez votre disque dur et que vous réinstalliez tout "proprement" : trouverez-vous forcément les même chiffres et les même écarts ? : pas si sûr.

Bien cordialement.

Bonsoir :-)
En ce qui concerne la rapidité, je viens de repartitionner mon disque dur (et donc de réinstaller Tiger), et tout est propre. Je connais mon système et je sais l'entretenir. J'ai d'ailleurs été un peu agacé par Adobe Reader qui est largement plus envahissant qu'Aperçu, mais c'est une autre histoire. J'aimerais bien connaître les chiffres que vous et d'autres utilisateurs obtenez avec d'autres des documents que vous considérez comme optimisés ? Bref, en l'attente de benchs précis et variés, je vous propose tout simplement de retirer toute information relative à la rapidité de l'un ou de l'autre (comme ça au moins, ce sera réglé en attendant).
En ce qui concerne les documents PDF particuliers, je vous explique ma proposition. Puisque les champs de textes et cases à cocher sont correctement prises en compte (n'est-ce pas ?) on peut dire que les formulaires statiques sont gérés. Les documents avec Javascript ou calcul dynamique, selon vous (toujours pas d'exemple ?), ne sont pas pris en charge. Donc la puce : « Gestion des formulaires PDF (cases à cocher, champs de texte), mais pas des fonctions dynamiques avancées de ceux-ci (calculs, Javascript). D'ailleurs, Aperçu ne signale pas à l'utilisateur que le document qu'il ouvre peut ne pas être pris en charge à 100 %, ce qui peut être source de grande incompréhension. » me semblerait bien contenir les deux informations. Cela vous convient-il ?
Cordialement, Melodawny 12 juillet 2006 à 00:37 (CEST)

Bonsoir, (oui, vu l'heure, vous avez raison)

"Puisque les champs de textes et cases à cocher sont correctement prises en compte (n'est-ce pas ?) on peut dire que les formulaires statiques sont gérés"

Contradiction dans votre phrase, un formulaire n'est -forcément- pas un document statique. S'il y a action possible (frappe de texte, possibilité de réaliser un changement d'état) : ce n'est pas statique. ;-)

Pour la "rapidité" d'un logiciel Mac OS X : énormément de facteurs rentrent en ligne de compte (quantité de mémoire vive; au minimum 512 Mo avec Mac OS X), espace libre sur votre disque dur, temps d'accès de votre disque dur, gestion de l'optimisation éventuelle du format à ouvrir...

Encore une fois, un (seul) test ou quelques chiffres sur une configuration précise n'a que peu de sens. C'est -au minimum- sur des centaines de témoignages qu'il faut se baser pour se faire une opinion qui reflète une réalité (sur des tas de PDF de natures / contenus très divers).

Optimisé : à partir d'un même document source : le résultat de l'enregistrement au format universel PDF peut varier de 1 à 30 (selon l'utilitaire -il y en a des centaines- que l'on utilise). De là, vous comprendrez facilement que ces documents + ou - optimisés peuvent aussi être ouvert + ou - rapidement... selon le logiciel (GraphicConverter, Aperçu, Adobe Reader, Photoshop, Xpress...) et leurs différentes versions respectives qui sont utilisées pour se servir de ce document PDF. C'est aussi un autre aspect...

Prudence car votre vision des fonctions et des formulaires semble très très réduite et ne se limite pas du tout, loin de là, très loin de là, à des cases à cocher et à des champs de texte... La liste est fort longue (boutons divers, listes déroulantes, zones de liste, signatures, calculs simples ou plus approndis... avec -pour chacun de ces quelques exemple- (je pourrai en énumérer bien d'autres; voir ci-dessus) de multiples options (clics souris divers, validation...) et possibilités (divers messages d'alerte, liens très divers...) et combinaisons ! Et, là, très peu de cet ensemble est géré par Aperçu. Bref, vous comprendrez sans doute mieux que vos quelques essais d'interactivités (car il y a les interactivités "formulaires"; mais bien d'autres aussi...) sont vraiment très réduits et ne reflètent en rien l'étendue des interactivités et de leur éventuelle gestion -ou pas- par Aperçu. De là, attention à vos conclusions, bien involontairement, un peu hatives. ;-)

"D'ailleurs, Aperçu ne signale pas à l'utilisateur que le document qu'il ouvre peut ne pas être pris en charge à 100 %, ce qui peut être source de grande incompréhension.

Non : pas d'incompréhension mais bien une pénalisation (désolé, mais il faut appeler un chat : un chat) pour l'utilisateur Mac qui se sert d'Aperçu pour ouvrir un document PDF.

Bien cordialement.

Re-bonsoir,

"Puisque les champs de textes et cases à cocher sont correctement prises en compte (n'est-ce pas ?)"

Et, non. Un seul exemple : une case à cocher comporte, elle aussi, de nombreuses variantes possibles (type de marques...) et possibilités (valeur d'exportation, visible ou pas à l'impression et/ou à l'écran...). J'en ai testé plusieurs, et, désolé, toutes ne fonctionnent pas avec Aperçu (la version la plus récente). En outre, une case à cocher (qui peut être couplé -ou pas- avec d'autres cases à cocher-, sert -bien souvent- à provoquer autre chose une fois coché ou décoché (à provoquer un affichage, à faire démarrer un calcul, à faire apparaître / disparaître ceci ou cela...); et si cette action (ou ces actions) ne fonctionne(nt) pas forcément derrière avec Aperçu : peut-on considérer que les cases à cocher sont OK avec Aperçu ?

Bien cordialement.

Bonjour,
Sur les formulaires je vous propose :
« Gestion réduite des formulaires PDF. D'ailleurs, Aperçu ne signale pas à l'utilisateur que le document PDF qu'il ouvre peut ne pas être pris en charge à 100 %. »
C'est simple, NPDV-compliant et ça vous laisse la possibilité d'inclure si vous le souhaitez entre parenthèse les fonctions avancées des formulaires non prises en charge. Je pense que toutes vos autres informations sur les formulaires PDF devraient être incluses dans l'article qui leur est dédié, pas sur celui d'Aperçu, pour éviter un trop grand déséquilibre compte tenu de la place qu'occupe cette fonctionnalité parmi les autres.
Je suis opposé à faire figurer l'idée de pénalisation, étant donné que les utilisateurs Mac, comme le font les utilisateurs Windows, peuvent tout à fait télécharger Adobe Reader pour bénéficier de toutes les fonctionnalités avancées des formulaires PDF. La modification que je propose inclut déjà l'information selon laquelle le logiciel ne gère pas tous les formulaires PDF ; le lecteur se fait ensuite son propre avis et décide de par lui-même si cela le pénalise ou non dans l'utilisation qu'il en fait. À ce moment là, pourquoi ne pas considérer que Safari pénalise les utilisateurs Mac parce qu'il ne gère pas Active-X ?! La NPDV impose que l'article laisse au lecteur le soin de décider ce qu'il pense de l'absence de ce genre de fonctionnalités.
Sur la rapidité, en l'attente de bench précis et variés, je renouvelle ma proposition de ne pas faire figurer d'information à ce sujet.
Je ne peux vraiment pas aller plus dans votre sens, et ce serait dommage d'en arriver à une guerre d'édition pour de tels détails, vraiment !
Et HS pour finir : pour mon ordinateur, j'ai 384 Mo de RAM, et rassurez-vous Tiger s'en sort très bien ;-). Regardez cette vidéo que j'avais effectué il y a quelque temps pour faire taire quelques sceptiques, où tournent en même temps : FrontRow (grâce à Enabler), AirTunes qui fait un stream lossless, Mail, Safari qui ouvre plusieurs pages simultanément (ADSL 512 je précise), Spotlight, etc. Les « 512 Mo minimum », à part pour faire tourner de gros logiciels ou faire de l'émulation/virtualisation, c'est une légende urbaine pour faire marcher le commerce :-P (bon j'avoue je termine par un troll, c'est mal).
Cordialement, Melodawny 13 juillet 2006 à 04:25 (CEST)

Bonjour,

« Gestion réduite des formulaires PDF. D'ailleurs, Aperçu ne signale pas à l'utilisateur que le document PDF qu'il ouvre peut ne pas être pris en charge à 100 %. »

Pas seulement des fonctions "formulaires PDF"; bien d'autres aussi. Pas prises en charge à 100 %; ça c'est sûr : cette phrase est loin de la réalité; même très loin car très peu sont prises en charge : "une minorité" est plus juste).

Je suis opposé à faire figurer l'idée de pénalisation, étant donné que les utilisateurs Mac, comme le font les utilisateurs Windows, peuvent tout à fait télécharger Adobe Reader pour bénéficier de toutes les fonctionnalités avancées des formulaires PDF.

Cela résume pourtant bien la situation, de très nombreux témoignages dans ce sens. Le nombre de combinaisons de fonctions non prises en charge est TRÈS important (bien loin d'un ou deux exemples avec Safari). J'ai écrit plusieurs textes là-dessus (suite à de très nombreux retours dans ce sens) et personne n'a protesté (et pourtant quand on oubli une virgule...). Bref, votre opinion personnelle, d'après quelques essais réduits, ne résume pas la situation.

"étant donné que les utilisateurs Mac, comme le font les utilisateurs Windows, peuvent tout à fait télécharger Adobe Reader pour bénéficier de toutes les fonctionnalités avancées des formulaires PDF"

Sur un PC, Adobe Reader est préinstallé sur les configurations vendues (toutes marques confondues". Il n'empêche que, sur Mac, celui qui utilise Aperçu est pénalisé.

"et ça vous laisse la possibilité d'inclure si vous le souhaitez entre parenthèse les fonctions avancées des formulaires non prises en charge"

Les combinaisons de fonctions sont multiples... (impossible d'étabir une liste de toutes les combinaisons ! il y en a des milliers, des centaines de milliers...). Prudence encore une fois, votre vision de l'ensemble de la situation semble très réduite.

"les fonctions avancées des formulaires" - "fonctionnalités avancées"

Il n'est plus exact, en 2006, de parler de "fonctions avancées" ou de "fonctionnalités avancées". Il y a cinq ans, cela étaint possible car ces interactivités étaient assez rares. Mais en 2006, cette notion d'interactivité est devenu assez banale (dans les formulaires administratifs... et bien d'autres) et ces "fonctions avancées" se sont généralisées au point de devenir assez banales.

À la lecture de vos messages, sans vouloir aucunement vous vexer, il ne semble pas sûr que vous utilisiez beaucoup Acrobat Pro (le principal logiciel de création de formulaires PDF et autres fonctions). Ce n'est évidemment pas une tare mais n'est pas un grand atout pour fonder une opinion la plus réaliste possible de la situation générale sur les multiples et immombrables possibilités du format et leur gestion -ou pas- par Aperçu. Aperçu est bien pour les images; mais quand aux PDF courants... Là, Apple ne rend pas un grand service à ses adeptes...

PS : quand à 512 Mo avec Mac OS X, vous qui aimez bien les tests, il y en a eu de multiples : ça booste tout de même beaucoup Mac OS X ce palier.

Bien cordialement.
Et bon (grand) week-end.
Lionel.
Bonsoir,
« Aperçu est bien pour les images; mais quand aux PDF courants.. »
N'est-ce pas précisément ce qui ressort de l'idée « Gestion réduite des formulaires PDF, D'ailleurs Aperçu ne signale pas à l'utilisateur que le document PDF qu'il ouvre peut ne pas être pris en charge à 100 % » ?
Par ailleurs vous dîtes « PDF courants », c'est encore tout à fait subjectif car en 6 ans de web, je ne suis jamais tombé sur un PDF interactif. Je n'ai donc jamais été pénalisé. Réalisez que cela dépend de l'utilisation de chacun, c'est pourquoi à moins que vous ayez une source selon laquelle il y a plus de PDF interactifs que de PDF statiques, cette précision est inexacte et ne doit pas figurer dans l'article.
À propos de l'idée de pénalisation, je vous suggère de lire le passage « Le point de vue neutre n'est pas le point de vue de la majorité » de la page NPDV : « Écrire d'un point de vue neutre ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue. Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques. Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps. » Vous considérez Aperçu comme pénalisant ? Moi non ; donc je ne vois pas pourquoi cette position, même minoritaire, devrait être occultée au profit d'une autre, peu importe si celle-ci est suivie par « de très nombreux témoignages ». Dans ma modification, l'information est présente (gestion réduite) ; si vous voulez faire figurer votre point de vue sur cette info, mais n'oubliez pas d'y ajouter la mienne, et celle de tous les utilisateurs d'Aperçu ;-).
HS : quant à la RAM, il s'agissait simplement de dénoncer les « 512 minimum » :-P.
Cordialement, Melodawny 14 juillet 2006 à 04:20 (CEST)

Bonjour,

"Par ailleurs vous dîtes « PDF courants », c'est encore tout à fait subjectif car en 6 ans de web, je ne suis jamais tombé sur un PDF interactif. Je n'ai donc jamais été pénalisé."

Oui, forcément, comme toutes les personnes qui utilisent Aperçu. Elle ne se rendent tout simplement du problème; puisque qu'Aperçu leur fait ignorer. Une message d'alerte comme quoi Aperçu n'est pas capable d'éxécuter certaines fonctions (et les PÉNALISE) serait bien. Fort curieux -une nouvelle fois- votre propos puisque vous m'affirmez plus haut avoir été confonté à des les champs de textes et cases à cocher. Prudence, en voulant absolument justifier votre propos; vous vous enfoncez... ;-)

Encore une fois, je ne minore pas du tout votre point de vue (notons que l'utilisation d'Aperçu le fausse totalement). En six ans, il serait fort curieux que vous ne soyez pas tombé sur quelques documents avec une interactivité PDF (tant ils pulullent désormais au point de devir assez courants) mais, comme tout ceux qui utilisent Aperçu vous ne l'avez tout simplement pas su !

Il ressort tout de même de cette discussion que vous souhaitez parler de la gestion des interactivité PDF; mais vous ignoriez -par exemple- ce qu'était précisément un formulaire, n'aviez pas du tout conscience du nombre des multiples possibilités d'interactivités... Mais tout cela est tout à fait logique que vous soyez passé à coté avec une utilisation d'Aperçu (qui pénalise ses utilisateurs).

Vouloir écrire neutre ne veut pas dire mentir. Écrire qu'Aperçu pénalise les utilisateurs PDF (en expliquant pourquoi et c'est ce qui est fait) n'est pas une position; mais tout simplement un FAIT. Un fait confirmé par des tas de personnes s'étant rendues compte du phénomène à un moment donné.

Encore une fois -mais vous voulez l'ignorer- la position que je tiens n'est pas la "mienne" (être journaliste c'est rapporter des faits objectifs constatés) mais celle de multiples retours d'utilisateurs ayant voulu parler de ce point précis parmis plusieurs dizaines de milliers de Macmaniaques. Ce genre de FAIT peut paraître curieux, au début, pour les personnes qui ne se sont rendues compte de rien avec Aperçu; mais ensuite, elles rejoignent assez vite le constat des autres (les personnes qui ont constatés le phénomène). J'aimerai bien qu'Apple propose un meilleur produit; mais -hélas- à ce jour il faut bien constater que celui proposé comporte de grosses lacunes; même si une personne, comme vous, refuse de voir / d'écrire la réalité des FAITS.

On peut aimer Apple (c'est, par exemple, mon cas depuis 1986) mais cela ne dispense pas de ne pas écrire de critique objective sur un produit qui comporte de grosses lacunes. En souhaitant, que ce produit s'améliore et que ces lacunes soient comblées dans les futures versions...

Bien cordialement.
Lionel
Bonsoir,
Non je n'ai jamais rencontré de formulaire PDF en 6 ans de Web (et ce n'est pas que je ne m'en soit pas rendu compte, étant donné que j'ai principalement utilisé Adobe Reader pendant cette période !). C'est en tombant sur cet article que j'en ai cherché, et que j'ai découvert la chose. Merci de ne pas me faire passer pour un menteur !
Je n'ai jamais prétendu être un spécialiste du PDF, mais nous ne sommes pas sur discuter:PDF. J'ai souhaité améliorer l'article d'Aperçu, et l'alléger de cette comparaison qui n'a pas lieu d'être aussi insistante (étant donné que les deux applications ne sont pas comparables en elles-même, et que la fonctionnalité dont il est question n'est qu'une parmi d'autres).
Cependant, conformément aux nécessités d'objectivé, vous noterez que l'allégement n'occulte en rien l'information qui demeure dans l'article : Aperçu, bien qu'il gère tous les PDF statiques, ne gère pas à 100 % les PDF interactifs, et ne daigne pas l'indiquer à l'utilisateur. J'ai par ailleurs remis le passage sur les problèmes résultants de cette non-indication.
Cordialement, Melodawny 15 juillet 2006 à 05:21 (CEST)

Bonjour à toutes et tous,

Attention à ne pas minorer les lacunes du produit; il faut être objectif.

Ce qui nous est proposé, est certes, déjà un peu plus proche des faits; mais -hélas- encore partiellement inexact; voir -hélas- faux certains points : Aperçu ne gère pas (non plus) certaines combinaisons / possibilités de champ de texte (par exemple) et DE NOMBREUSES possibilités et options d'interactivités (et non pas "certaines" seulement); je ne ré-écrirai pas ici le reste ne voulant pas me répéter indéfiniment. Ce qui nous est proposé et, certes, déjà mieux mais ne résume pas encore réellement et objectivement la situation. La trame générale de ce paragraphe est à garder tout en supprimant les éléments inexacts et en précisant ce qui est à compléter. Nous allons finir par y arriver; il n'y a pas de raison.

Bien cordialement. Lionel

Bonjour,
Je ne souhaite plus jouer à ce petit jeu absurde.
Une fois que vous aurez fini de placer vos liens Adobe Reader un peu partout dans l'encyclopédie, je vous suggère d'aller modifier Safari (logiciel), pour y inclure un lien vers Internet Explorer, et un paragraphe d'explication faisant les ⅔ de l'article sous le prétexte que Safari ne peut pas gérer les ActiveX, ne l'indique pas à l'utilisateur, et que ceci est bien évidemment très « pénalisant ». Vous avez du boulot sur la planche étant donné que tous les logiciels ont des tares de ce genre.
Pour ma part je vais m'intéresser à d'autres articles un peu plus calmes et NPdV-compliants, bonne continuation. Melodawny 15 juillet 2006 à 12:50 (CEST)

Bonjour,

Il faut comparer ce qui est comparable. quand un logiciel présente quelques fonctions manquantes par rapport à un autre, on en fait la (courte) liste, on les cite et voilà. Mais -ce qui est radicalement différent- quand ce logiciel possède d'immombrables exemples d'infériorités (tellement immombrables qu'il est même impossible d'en faire une liste) c'est assez radicalement différent et il est honnête dans ce cas d'écrire clairement que ce logiciel comporte un très grand nombre de lacunes. Mais pourquoi donc vouloir tant insister pour cacher ou minorer une telle infériorité ? (ce qui n'est guère objectif)

Je suis, depuis plusieurs dizaines d'années en contact / dialogue avec de multiples Macmaniques et, plus généralement de multiples personnes. De très nombreux dialogues chaque jour. Vouloir à ce point cacher un fait / insister pour le minorer est assez inédit, curieux; voir même suspect. Que cache une telle attitude ? Inédit et fort curieux.

Bien cordialement. Lionel

Bonsoir,
Aperçu ne gère pas les couches interactives des formulaires PDF. Ma dernière version, pourtant revertée, ne cache pas du tout cette information.
Encore une fois, ce que vous proposez est tout autant absurde que vouloir modifier Safari pour y inclure un paragraphe entier sur la liste complète des fonctionnalités Active X non prises en charge, ainsi que quelques liens vers le site IE de Microsoft.
Par ailleurs, je trouve moi aussi suspect cette insistante volonté de vouloir à tout prix inférioriser Aperçu au profit d'Adobe Reader, (en plaçant moult liens ici et là pour ce dernier - bien que Wikipédia ne soit pas un annuaire) alors que les deux ne sont pas objectivement comparables aussi bien dans leur conceptions (leurs fonctionnalités) que dans leur utilisation.
Mais cela ne m'intéresse plus :-), je passe le relais à d'autres ; en attendant continuez à faire ce que bon vous semble sur cet article (et sur Formulaire PDF, où règne dans l'avant-dernier paragraphe le même ton partisan, la même subjectivité).
Melodawny 16 juillet 2006 à 05:16 (CEST)

Bonjour,

Aperçu ne gère pas les couches interactives des formulaires PDF. Ma dernière version, pourtant revertée, ne cache pas du tout cette information.

Le gros problème, c'est aussi que vous avez sans doute la volonté de bien faire mais que -vu votre méconnaissance du sujet- vous vous y prenez très mal. Vous confondez / mélanger beaucoup de choses : les possibilités et options d'interactivités, la notion de "formulaire PDF" (qui correspont à quelque chose de PRÉCIS), les couches... De là, ce que vous proposez ou écriver n'est pas exact.

Si vous décrivez un produit en expliquant qu'il ne peut pas faire un grand nombre de choses (car il faut faire une description honnête), la première question d'un néophyte sera "mais alors comment je fait ?" Il est logique de donner la solution (une phrase seulement).

Pour ce qui est d'Internet Explorer, cela fait maintenant plusieurs années que Microsoft a abandonné le développement de la version Mac OS X de ce produit. Et d'ailleurs, depuis le 1er janvier 2006, a même retiré totalement de son site la dernière version (ancienne) en date. Sur l'ex page web consacrée à ce produit, Microsoft conseille d'utiliser... Safari (avec un lien vers le site d'Apple).

Il ne sert à rien de minorer les problèmes (et de vouloir les taires) et accusant de subjectivité. La page "Forulaire PDF" a été réalisée y a fort longtemps; beaucoup de monde y est passé (par exemple, un participant a même ajouté qu'un lecteur Windows existait en expliquant ses lacunes) et, l'a amélioré et, visiblement, la description de ces faits ne choque pas; mis à part une seule personne : vous.

Sur ce genre d'encyclopédie coopérative, c'est très bien de vouloir participer; mais sans doute est-il mieux de ne le faire seulement sur les sujets que l'on maîtrise.

Pour finir, je ne sais pas si vous avez beaucoup d'habitude d'écrire des textes. Moi, oui et publiés publiquement à des dizaines de milliers d'exemplaires. Quand, par exemple, on tait des lacunes (ou toute autre chose : oubli, erreur...) ceci est énormément repproché. Et, pour éviter les reproches, il faut peser ses mots en décrivant une situation telle qu'elle existe un l'instant T : sans exagération ni minoration. C'est aussi ce qui est fait ici.

Bien cordialement. Lionel

À propos d'IE, vous répondez à côté. Vous sous-entendez que si Microsoft avait maintenu sa version pour Mac OS X à jour, il aurait fallu pondre sur Safari (logiciel) un paragraphe listant les fonctionnalités Active X non prises en charge par Safari, en insistant bien sur le fait que c'était vraiment pénalisant pour la part d'Apple de faire des choses pareilles ? XD
En quoi sommes-nous dans une situation différente ici ?
 
Par ailleurs, quand l'article Formulaire PDF dit en gros « X est à préférer à Y car [...] », c'est tout simplement contraire aux obligations de NPdV. Je ne vois pas en quoi l'ancienneté de l'article est un argument probant, étant donné que c'est vous qui avez remis ce passage il y a quelques jours ! Sur ce genre d'encyclopédie coopérative, c'est très bien de vouloir participer, mais sans doute est-il mieux de le faire en respectant les règles en place :
« Il ne faut donc jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Écrire de façon neutre est un art nécessitant de la pratique. »
Vous qui avez l'habitude d'écrire beaucoup de textes « publiés à des dizaines de milliers d'exemplaires » (tout le monde aura noté l'importance capitale de ce détail dans cette discussion…), cela ne devrait pas être si difficile de vous adapter à de tels principes.
 
Enfin en ce qui concerne cet article ici-même, vous pourrez bien dire ce que vous voulez sur mes compétences rédactionnelles, que je ne maîtrise pas le sujet, que vous êtes publié à je-ne-sais-combien d'exemplaire, etc., ça n'enlève rien au fait que l'information et ses conséquences étaient présentes dans ma dernière version. Vous l'avez alourdi d'une comparaison qui n'a pas lieu d'être (comment pouvez vous justifier que les deux applications sont équivalentes ?), en lui faisant revêtir une importance parfaitement subjective (alors que c'est à chacun de juger de la portée de cette information) ; et je vous soupçonne (ce mot semble être à la mode) de l'avoir fait uniquement pour avoir le dernier mot. Mais allons ! je vous le laisse bien volontiers :-) : je ne toucherais plus à l'article.
Melodawny 16 juillet 2006 à 11:36 (CEST)

Bonjour,

Il vaut mieux en rester là, ce pourrait être interminable.

PS : suite à votre remarque, je vais relire tranquillement demain ce passage sur "Formulaire PDF".

Bien cordialement. Lionel

Bonjour,

La reformulation d'Arno, administrateur -qui a du lire cette discussion- résumant bien la situation, je reprend ce paragraphe (en adaptant juste le sujet / les premiers mots) dans la page Formulaire PDF.

Bien cordialement. Lionel