Discussion Utilisateur:Amusé

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Sommaire

[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse, les articles orphelins et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique (donc hors portail, catégorie, etc.) n'a de lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot (d) 21 février 2008 à 05:13 (CET)

[modifier] Analyse du 19 février 2008

[modifier] célibat sacerdotal

Bonjour. On a attiré mon attention sur vos modifications sur l'article célibat sacerdotal. Tout d'abord je vous remercie pour vos contributions à wikipédia. Toutes les personnes désirant partager leurs connaissances et améliorer les articles sont les bienvenus. Cependant je me dois de vous signaler un certain nombre de problèmes dans vos contributions et cela indépendamment de leurs qualités, et de nombreux apports très intéressants. En raison de son fonctionnement collaboratif et ouvert à tous, wikipédia s'est doté d'un certain de règles et d'usages. Or l'article que vous semblez envisager ne me semble pas devoir rentrer dans ce cadre. Un premier est qu'il semble devoir être un essai personnel, ce qui n'est pas acceptable (voir WP:TI) : tout ce qui relève de l'analyse (historique théologique...) doit être attribué à des auteurs faisant autant que possible autorité sur la question, et ayant été publié. Par ailleurs, le principe de la neutralité (voir WP:NPOV) impose de présenter, en les attribuant, tous les points de vue pertinents sur la question, sans porter de jugement. C'est pourquoi des phrases comme "Les progrès de la science historique ont permis d’établir avec certitude l’origine apostolique du célibat sacerdotal", pour une question qui est pour le moins contestée, ne sont pas acceptables. Enfin, pour ce que j'en voie l'article que vous projetez sera beaucoup trop long, et relèverait de la monographie, plutôt que de l'article encyclopédique qui doit être synthétique. Je ne connais pas ce sjet de façon précise, et ce n'est pas moi qui viendrait critiquer tel ou tel aspect, mais je tenais à vous prévenir, car si vous ne prenez pas conscience de ces problèmes, vous allez au devant de déconvenues : une grande partie de votre travail ne sera pas conservé. En vous souhaitant quand même une bonne continuation sur wikipédia.Hadrien (causer) 4 juin 2008 à 11:29 (CEST)

[modifier] réponse

Cher Hadrien,

Je vous remercie de vos remarques et j'aimerais me conformer à l'esprit wikipédia. L'article que j'envisage est effectivement trop long. Mais la difficulté que je rencontre vient du fait que le sujet est controversé. En conséquence, pour ne pas tomber dans les lieux communs, il est nécessaire de poser les prémisses, les méthodes et les sources des affirmations ; ce qui pour d'autres articles ne demanderait pas autant de soin. D'autre part, il est difficile de synthétiser en un paragraphe deux mille ans d'une si riche histoire. J'ai tâché de présenter sans trop m'étendre les étapes importantes ou problématiques, mais bon je reconnais qu'il y a des esprits plus ou moins synthétiques...

Ce travail n'est pas un essai personnel. Il est une tentative de présentation du travail d'historiens compétents et reconnus tels dans les milieux scientifiques et malheureusement méconnus du grand public. J'ajoute immédiatement les références et les sources de ce travail. Les auteurs "utilisés" pour cette article ne sont pas de petites pointures dans leur domaine. L'article se contente d'exposer leurs études et fidèlement, je l'espère .

En conséquence l'article accepte, bien entendu, des modifications, ajouts et contestations. Peut-être sera-t-il possible de discuter et débattre de certains points... sans que les passions aveugles se déchaînent sur un sujet aussi polémique (non pas forcement d'abord au point de vue historique).

Pour ce qui est de la neutralité, j'ai cherché la respecter du mieux que je le pouvais. Certaines affirmations ont pu m'échapper, je ne m'oppose pas à une modération de certains propos. Il est vrai qu'en tout travail scientifique et particulièrement en histoire, il faut rester humble devant les certitudes d'un temps qui peuvent être remises en cause (ce que l'article cherche à exposer en se détachant des conclusions autrefois largement admises...). Il me semble qu'un lecteur avisé garde son sens critique.

Wikipedia est une oeuvre collective. Je tiens à signaler que si j'ai annoncé le plan de tout l'article, je n'ai composé moi-même que la partie historique. D'autres compléteront avec leurs travails les parties qu'ils ont préparé.

Enfin, il sera possible de scinder l'article en plusieurs (histoire, théologie ...). Mais je ne maîtrise pas vraiment le manipulation à opérer et cela me semble prématuré.

Toute contribution est la bienvenue pour faire en sorte que l'article rentre dans les critères de wiki et puisse répondre aux interrogations des lecteurs.

Cordialement,

Amusé

En passant, et avant de peut-être aller plus avant, je souscris en tous points aux remarques d'Hadrien. Concernant votre réponse, j'éprouve un certain malaise à vous lire car j'y lis un paradoxe : vous présentez votre travail comme basé une tentative de présentation du travail d'historiens compétents et reconnus tels dans les milieux scientifiques et malheureusement méconnus du grand public et par ailleurs vous affirmez que « Les progrès de la science historique s'oriente vers la reconnaissance de l’origine apostolique du célibat sacerdotal. Cela donne à la théologie un argument d’autorité pour défendre cette pratique antique mais cela lui donne surtout un point de départ solide pour l’approfondissement du lien intrinsèque que le sacerdoce entretient avec la continence, lien contenu en germe dans la prédication et l’exemple des Apôtres », ce qui est à l'évidence une formulation canoniste et non-historienne. Les progrès de la science historique, comme vous dites, ne vont assurément pas dans ce sens. L'exégèse canonique bien, ce qui n'est pas du tout de l'histoire. Je vous invite donc à sourcer de manière précise vos ajouts en mentionnant précisément les chercheurs - historiens ou exégètes, biblistes ou canonistes, dont vous vous servez pour rédiger cet article. Un sourçage au plus serré permet souvent de voir clair et de produire des articles prenant en compte les différents points de vue. Il est en tout cas pour moi capital de différencier les recherches canoniques des recherches historiennes, c'est sans équivalence aucune. Cordialement, Mogador ✉ 4 juin 2008 à 14:44 (CEST)
Cher Amusé. Merci de votre réponse. Un premier point est que l'article porte sur le Célibat sacerdotal en général, et donc pas seulement dans le catholicisme, ni même dans le christianisme. Un article spécifique, permettrait peut-être de résoudre une partie du problème de la longueur. Ensuite, les sources que vous apportez (le cardinal Stickler, le père Cochini), et le point de vue général est exclusivement catholique. Il faudra à terme que les parties sur les églises orthodoxes et protestantes soient développés de façon équivalente. Mais même sur la partie sur l'église catholique, l'article doit être neutre, et s'il doit présenter le point de vue et la doctrine catholique, il ne doit pas adopter ce point de vue. Un exemple vous écrivez à propos de Luther Sa doctrine concernant le célibat des prêtres est quelque peu biaisée par le fait qu’elle ne reconnaît plus l’Ordre comme un sacrement, ce qui a pour conséquence de saper à la source la discipline du célibat sacerdotal puisqu’il n’y a plus de sacerdoce et donc plus de prêtre. Est-ce qu'un protestant (ou un laïque) dirait que cette doctrine est biaisée ? Et est-ce que tous les historiens, ycompris protestants, orthoxes et laïques font remonter la doctrine du célibat aux apôtres ?Hadrien (causer) 4 juin 2008 à 14:54 (CEST)
Je suis d'accord avec vos remarques. Je demande pardon pour le vocabulaire employé dans cette phrase ("biaisé" est il est vrai péjoratif). Ma contribution se limite il est vrai à l'histoire du célibat sacerdotal catholique. Peut-être que d'autres pourraient développer les paragraphes concernant les autres religions. Je ne cherche pas à être "chef" d'article et je n'ai même pas supprimer les contributions précédentes qui me semble soit hors sujet ( monachisme n'est pas sacerdoce) soit un peu léger ("Les prêtres catholiques font vœu de célibat, d'obéissance de pauvreté." ; les prêtres ne font pas de "voeux")... Les auteurs utilisés sont catholiques, prêtre ou même évêque, est-ce que cela nuit à leurs compétences? D'autres auteurs, même non-catholiques seront bienvenus...

Encore merci pour vos remarques et pour les corrections qu'elles ont occasionnées.?Amusé

Pas de souci. N'hésitez pas à corriger des points qui vont semblent inexacts ou imprécis. Le fait que des auteurs cités soient catholiques ne pose pas de problème en soi (à partir du moment où ils sont suffisamment notables); par contre il faut le signaler et "attribuer les points de vue. Si vous pouvez l'attribuer à un auteur, suffisamment notable ou reconnu, il n'y a pas de problème par exemple pour dire : "pour les catholiques (ou alors selon la Cardinal XXX) la doctrine protestante est biaisée parce que..." (pourvu qu'à terme le point de vue protestant soit lui aussi présenté de façon neutre). cordialementHadrien (causer) 4 juin 2008 à 15:31 (CEST)

Concernant votre message sur ma pdd, vous avez raison... mais seulement d'un point de vue dogmatique (sans que ce soit péjoratif). Pour wikipédia, il en va autrement. D'un point de vue historien, cette mention à toute sa place : c'est un état des lieux indépendamment de sa réception et des dogmes. La suggestion d'Hadrien est une partie de la solution, assurément, où l'on pourra exposer plus spécifiquement les dogmes de la hiérarchie catholique concernant le célibat (et l'histoire de ceux-ci qui n'est pas moins intéressante). Mais le dogme, même là, ne fait pas l'histoire, et l'histoire canonique guère davantage.Cordialement, Mogador ✉ 4 juin 2008 à 18:45 (CEST)

Pardonnez-moi d'insister et de chercher à comprendre ce qu'on attend d'un article wikipédia.
  • 1)D'abord une question de vocabulaire. L'article traite du célibat sacerdotal et non pas du célibat pour des motifs religieux. Qu'entend-on par sacerdoce ? l'article de Wiki est assez incomplet, il ne traite que du christianisme et plus particulièrement du catholicisme. Est-ce un hasard? Le sacerdoce est lié au sacrifice. Ce terme convient donc aux différentes religions qui offrent des sacrifices : le catholicisme, l'orthodoxie, l'anglicanisme, la religion juive et les religions antiques (grecque, egyptienne...). Il me semble inexact de parler de sacerdoce pour les religions issues de la Réforme (luthérianisme, calvinisme) qui n'offrent pas de sacrifices et aussi, me semble-t-il pour l'islam et le boudhisme. Les "protestants" ne parlent pas de sacerdoce en dehors de celui du Christ qui a offert une fois pour toute l'unique sacrifice. L'utilisation du terme "pasteur" plutôt que "prêtre" est à ce titre évocateur.
2)Peut-être est-il naturel que la religion où le célibat sacerdotal est vécu "à temps plein" prennent une place plus étendu dans l'article? Peut-être aussi trouve-t-elle quelqu'un pour s'intéresser davantage à ce sujet.
  • 1)D'autre part, le célibat sacerdotal trouve sa source dans la foi. Il n'est compréhensible et "étudiable" qu'en rapport avec cette foi. En étudier l'histoire revient à prendre en compte le fait que la foi (à tort ou à raison) engendre un tel comportement. Pour établir l'histoire du célibat sacerdotal, il est donc nécessaire d'étudier à la fois la pratique d'une telle discipline et le développement au cours de l'histoire de sa justification qui fait nécessairement référence à cette foi. Peut-être doit-on dire que l'histoire du célibat sacerdotal est une histoire canoniste en ce sens qu'elle étudie un fait, un comportement, inspiré par un motif religieux.
2) La théologie catholique (qui a élaboré le principe de subsidiarité) reconnait l'autonomie des différentes sciences dans leurs domaines propres. Elle en utilise les conclusions pour développer sa pensée (sous la lumière de la foi), car elles sont des "lieux théologiques". Je reconnais avoir développé la partie historique comme une sorte d'introduction à cet article encyclopédique cherchant à définir ce qu'est le célibat sacerdotal pour l'Eglise catholique. Cela n'enlève rien à l'autonomie de l'histoire qui y est présenté. Le dogme n'a pas influencé les recherches de Cochini, Stickler ou Cholij. Ce serait plutôt le contraire. La conclusion (que j'ai supprimé pour montrer ma bonne volonté) ne disait rien d'autre : « Les progrès de la science historique s'oriente vers la reconnaissance de l’origine apostolique du célibat sacerdotal. Cela donne à la théologie un argument d’autorité pour défendre cette pratique antique mais cela lui donne surtout un point de départ solide pour l’approfondissement du lien intrinsèque que le sacerdoce entretient avec la continence, lien contenu en germe dans la prédication et l’exemple des Apôtres ». Je tiens à faire remarquer le point entre les deux phrases. Il signifie que l'histoire a été étudiée de manière autonome (l'historien parle, point) et à partir de là une autre discipline (la théologie) dit ce qu'elle veut (nouvelle phrase, ouverture sur la partie 3.3, le "canoniste" parle). En outre Mogador a écrit "Les progrès de la science historique ne vont assurément pas dans ce sens.", je demande de sourcer cette affirmation et éventuellement d'intégrer dans l'article un exposé pour mettre en lumière un débat sur la question.
3) Il est vrai que sont cités de nombreux textes auxquels on peut donner un sens "canoniste". Ainsi, un décret d'un concile oblige canoniquement la foi d'un catholique. Il n'empêche qu'un texte conciliaire est un document historique (à dater, authentifier...) et que le fait qu'il ait une importance canonique pour un certain nombre de croyant est aussi un fait historique.
Pardonnez-moi, encore, d'abuser de votre temps, bien cordialementAmusé (d) 6 juin 2008 à 16:36 (CEST)
Bonjour. Comme l'article que vous rédigez ne semble pas prendre un autre tour que théologien voire canonique, qu'il utilise le terme histoire et postule une méthodologie qui n'a que très peu à voir avec la discipline académique, j'ai transporté votre travail sous un titre plus approprié (on pourra le modifier) que vous trouverez ici : Célibat sacerdotal selon les dogmes de l'Église catholique‎ (on peut l'intituler Célibat sacerdotal selon la théologie de l'Église catholique. Ceci dit, malgré ce déplacement, je ne vous cache pas que cet article n'est absolument pas neutre et est rempli de POVs. Expliquer le célibat par un apostolisme évangélique en se parant des oripeaux de l'histoire n'est assurément pas historien; ce n'est que de l'histoire du dogme. J'espère que vous comprendrez, avec ce qui vous a déjà été expliqué plus haut, que ce n'est pas l'objet de wikipédia tel quel. Mogador ✉ 10 juin 2008 à 03:24 (CEST)