Discussion Catégorie:Amiral français

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J'ai remis en place la catégorie "Amiral", car il est logique (au moins pour le lecteur) que les amiraux français fassent partie des amiraux en général. Ensuite, rien n'interdit de préciser les subtilités dans un article à part ou même sur la page de catégorie. Mais il faut privilégier une approche logique pour le lecteur, quitte à expliquer plus longuement. le Korrigan ^bla 31 janvier 2006 à 17:46 (CET)

oui, merci, c'était une erreur de page de ma part et cela concernait la catégorie  : ministre français de la marine

Ne pas confondre Amiral de France, fonction et amiral français, grade, y a pas mort d'homme non plus hein  ;) Bilou 31 janvier 2006 à 17:57 (CET)

Merci Bilou, mais les deux catégories ( Cf Catégorie:Amiral de France ) sont elles indispensables? Si c'est le cas, il faut l'expliquer en entete de chacunes et faire un liens vers l'autre. En plus, est-ce normale que la seconde ne soit pas dans la categorie Amiral. Sans cela dans quelques temps, cette discussion va ressortir. CaptainHaddock ^BlaBla 31 janvier 2006 à 18:38 (CET)

tout à fait ce sont deux choses différentes, un titre civil et un grade militaire. Par contre les mettre dans la même catégorie mère c'est vrai que c'est pas le top ;), ça peut entraîner une confusion. Je l'avais rangé là dedans car cela a un rapport avec la hiérachie militaire, comme un ministre de la marine en a d'ailleurs, avec du recul je pense qu'on devrait plutôt le coller dans Catégorie:Grand office de la couronne de France~, puisque c'en est un. Bilou 1 février 2006 à 01:19 (CET)

Je ne pense pas que le probleme soit qu'elles soient dans la meme categorie mère. Je pense qu'il faut au contraire faire un liens direct de l'une vers l'autre et expliquer pourquoi elles sont differentes sur la page de la categorie. CaptainHaddock ^BlaBla 1 février 2006 à 07:13 (CET)

Les deux catégories pourraient être fusionnées, car c'est une peu une subtilité d'ordre historique, qui est bien expliquée dans l'article "amiral de France". Quant au "ministre de la Marine", c'était une fonction politique et non militaire, (de même que le "secrétaire d'état à la marine" ou surintendant de l'ancien régime), les titulaires de ce portefeuille ministériel n'étaient d'ailleurs généralement pas des officiers de marine--Nod gwen 1 février 2006 à 10:00 (CET)

Surtout pas tu mélangerais torchons et serviettes, amiral de France (à ne pas confondre avec amiral de la France) est une fonction politique, c'est ministre de la marine de l'époque si tu veux. L'amiral est une fonction et un grade militaire. Bilou 1 février 2006 à 12:22 (CET)

Si vous en etes d'accord, je propeserais comme texte pour introduction a cette categorie : Un amiral français est un grade militaire. Il ne faut pas le confondre avec un Amiral de France qui est une fonction politique correspondant au ministre de la Marine de l'Ancien Régime. En mettant le meme inversé dans l'autre catégorie. CaptainHaddock ^BlaBla 1 février 2006 à 13:05 (CET)

Euh juste, amiral est un grade ;), sinon ok pour moi, et on déplace amiral de France dans Catégorie:Grand office de la couronne de France, pour bien les séparées. Bilou 1 février 2006 à 13:38 (CET)

Je suis d'accord, mais on lui rajoute Catégorie:Histoire de la marine française. CaptainHaddock ^BlaBla 1 février 2006 à 14:03 (CET)

Pas de problème l'ajout de cette catégorie est logique et utile ;), tu le fais ? Bilou 1 février 2006 à 15:40 (CET)

C'est un peu plus compliqué que cela. Avant 1627, on peut assimiler l'Amiral de France au ministre de la Marine (encore qu'avant cette date la marine royale n'existe pas, crée en 1626 par Richelieu), c'est en tout cas une fonction politique et juridique. Après 1627, ce n'est plus qu'un titre honorifique, que l'on peut considérer comme un grade, mais ce n'est plus une fonction politique. Par exemple, Louis Alexandre de Bourbon est élevé à la dignité d'amiral de France en 1683 (il a 5 ans!), alors que le ministre (secrétaire d'état) de la marine est Colbert fils (Seignelay). Autre exemple, en 1940, l'amiral Darlan, chef d'état-major, devient ministre de la marine, il demande à Pétain la dignité d'Amiral de France, que ce dernier lui refuse. Ce qui n'empêche pas Darlan de se nommer Amiral de la Flotte et de se mettre 7 étoiles sur les manches (comme les maréchaux). --Nod gwen 1 février 2006 à 15:47 (CET)