Discuter:Allure (marine)

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[modifier] Principes physiques

L'alinéa suivant m'interloque dans sa deuxième phrase : Le vent ressenti (le vent apparent) est supérieur au vent réel puisque le vent créé par l'avancement du bateau s'y ajoute en grande partie. Cette augmentation du vent permet au voilier de disposer d'un surcroit de puissance bénéfique dans le petit temps.

Il me semble en effet aller contre le bon sens que d'imaginer que le bateau bénéficie d'un vent qui si je comprends ce dont il s'agit est un vent perçu par l'équipage et n'est qu'un aspect marginal de l'action essentielle du vent sur la voilure. Cela revient à dire que le bateau tire profit d'un vent dont il lui-même la source. L'idée de mouvement universel me vient à l'esprit, ainsi qu'une discussion toute récente avec un enfant dans laquelle je tâchais de lui faire comprendre qu'un bateau à aube ne peut pas voir en même temps sa roue actionnée par l'eau et la mobilité du mateau assurée par la rotation de la roue dans l'eau ; entre les deux possibilités pour celui qui ignore l'existence des moteurs, il faut choisir (ou l'eau actionne la roue ou la roue prend appui sur l'eau. Ma pratique de la voile étant nulle, j'attends des explications solides. Hervé Tigier » 30 juillet 2006 à 21:04 (CEST)

Bonjour Hervé. C'est bel et bien le vent "apparent" qui souffle dans les voiles dans les bateaux : en effet, c'est le seul vent que l'on puisse sentir à bord, le vent "réel" n'étant perceptible qu'à vitesse nulle, et le "vent vitesse" uniquement lorsque le vent réel est nul.

Donc : alors que le bateau accélère, le vent vitesse augmente, donc, selon l'allure, le vent apparent peut aussi augmenter (si les vecteurs s'additionnent bien...). Donc le bateau accélère, le vent apparent continue d'augmenter, et ainsi de suite. Mais cette suite est limitée par deux facteurs : premièrement, la vitesse limite du bateau (selon la longueur de la coque le plus souvent) ; d'autre part, le vent apparent ne fait pas qu'augmenter mais refuse également, il se rapproche de l'avant du bateau : le bateau doit soit abattre pour garder sa vitesse, soit border ses voiles, mais perd alors de la vitesse. J'espère que c'est assez clair !

D'autre part, le vent-vitesse n'est pas toujours "marginal" : sur les voiliers de course moderne, il peut représenter la moitié du vent apparent au grand largue ! Cordialement, IP 67.9 31 juillet 2006 à 01:05 (CEST)

Bonjour - Je découvre "un monde" et je vois qu'il va falloir que j'étudie sérieusement ces questions qui dans ce que je lis ici vont contre mon intuition. Je réalise que j'étais déjà dans l'erreur en oubliant que le vent ressenti sur un bateau n'est bien sûr pas celui qu'on ressent sur le "quai". En fait, il faut que je pige comment il peut y avoir un vent ressenti tout court. Je ne sais pas à l'heure où j'écris ce dont on dispose sur ces questions dans WP. Je te remercie de tes éclaircissements même si je peine à les assimiler. Si tu voulais encore préciser les paramètres du problème, peut-être serait-il utile que tu fasse un sort aux problèmes terminologiques, du genre "vent apparent"="vent ressenti" "oui/non/oui mais" (je le répète compte tenu des explications déjà présentes ou non dans WP, donc éventuellement dans les articles concernés). Je n'ai guère de disponibilité pour ce sujet maintenant mais me voilà avec un bon sujet d'observation et de réflexion pour l'été prochain... Merci surtout pour des articles aussi bons. Hervé Tigier » 31 juillet 2006 à 07:43 (CEST)

Bonjour, en tant que "rat des champs" ;-), on peut appréhender le phénomène du vent apparent en analysant ce que l'on ressent lorsqu'on se lance à vélo dans une pente avec un vent nul ou lattéral, ou lorsqu'on circule dans un véhicule décapotable. Pour aller jusqu'au bout de l'analogie, il faudrait hisser mentalement une voile sur le guidon ou le capot de la voiture... Je vais faire un petit développement sur ces notions dans un article annexe. --Pline 31 juillet 2006 à 13:04 (CEST)

En fait, je ne peux pas toujours actualiser, mais je suis rat des villes en ce moment pour un jour ou deux, même s'il n'y a pas un chat. Sérieusement je ne suis pas d'accord avec tes propositions d'analogie ; en principe un vélo n'est pas déplacé par le vent, donc ça ne me sert à rien. Par contre, un reportage TV m'a permis de mieux percevoir que les voyageurs d'une mongolfière même se déplaçant à 100 km/h ne ressente absolument aucun vent. C'est de ce côté-là qu'il faut je pense creuser (encore que ;-)). J'ai vu depuis ce qui est dit dans l'article vent mais ça ne m'a pas avancé. Si je poursuis ce rapprochement avec la mongolfière, je ne vois pas pourquoi le déplacement de celle-ci engendrerait un vent dont elle pourrait profiter comme il semble que ce soit le cas dans le cas d'un voilier (si je comprends bien s'il n'y avait des effets en retour et autres dégradations de l'énergie, les voiliers fuseraient comme des missiles???). Mais je le répète, j'ai besoin de prendre du recul... Hervé Tigier » 31 juillet 2006 à 13:31 (CEST)

La force qui pousse le voilier (qui contribue donc à déterminer sa vitesse) est proportionnelle à la vitesse du vent (au carré me semble t'il) et à la surface de la voilure. La vitesse du vent ne limite donc pas intrinsèquement la vitesse du bateau. Il suffit d'augmenter la surface de la voilure pour augmenter la force propulsive. La transformation de cette force en vitesse dépend néanmoins fortement de la trainée dans l'eau du navire et de sa masse. Un multicoque de compétition (faible masse, faible trainée, grande surface de voilure / trainée), une planche à voile de compétition (très faible masse, très faible trainée, grande surface de voilure / trainée) vont dans certaines conditions (vent réel portant ==> allure prés, vent soutenu), dépasser grace à leur caractéristiques la vitesse du vent. La trainée engendrée dans l'eau va finir par arrêter la progression meme si on surcharge de toile notre embarcation. En ce qui concerne le vélo, par ces temps chauds, rien ne vaut une bonne descente pour se raffraichir grâce au vent généré par votre déplacement et si vous allez suffisemment vite ce vent vous arrivera toujours vent debout, meme si une brise modérée souffle dans une autre direction (déterminé par l'équipression sur les tympans, technique utilisée en voile pour déterminer la direction du vent en l'absence de repère visuel). --Pline 31 juillet 2006 à 15:36 (CEST)

Bjr, il est peut être souhaitable déplacer ce texte dans l'introduction, en notifiant que l'allure fait référence au vent apparent, quoique ce soit peut être faux ? car on parle souvent de l'allure comme vue de l'observateur arrêté (un bord de vent de travers ou un catamaran aura ses voiles bordées comme au près) Le fait qu'il ait été inclus dans le paragraphe allure de près et pas ailleurs, soulève peut être des problèmes, comme s'il n'existait que là ! Enfin je n'avais pas prévu l'interrogation avant comme beaucoup j'imagine.Klipper 31 juillet 2006 à 13:22 (CEST)

J'ai pris en compte ta remarque et regroupé tout ce qui concerne le vent apparent en fin d'article pour ne pas compliquer l'exposé sur les allures. On associe allure et réglage de voile. Si je resitue bien le cas que tu cites (régate de multicoques ?) il s'agit d'un racourci : il s'agit potentiellement d'un bord de travers (au moment ou on place les bouées / choisit les marques) qui tournera ou non au bord de prés en fonction des caprices de Eole et de la puissance des bestioles qui s'affrontent. --Pline 31 juillet 2006 à 23:33 (CEST)

Bjr, oui, oui c'est bien de cela dont je parlais.Je pense que c'est mieux ainsi.Pour ce qui est de la remarque de Utilisateur:TigH, le déplacement de la mongolfière est dû en gros à une seule force, elle se déplace dans et avec un flux de vent (comme sur un tapis roulant légèrement glissant), mais n'a elle-même aucune possibilité de se diriger (mise à part le déplacement vertical), si le vent change de direction, elle suit, sa vitesse se rapprochant de la vitesse du vent, son vent apparent tend vers zéro. Klipper 1 août 2006 à 09:21 (CEST)

Bonjour - Bon, sur la question des vents, avec vos nouveaux articles et vos explications, ça commence à rentrer. Je n'ai par contre pas fait le moindre progrès dans la compréhension (ou "admission") de la phrase dont je parlais au tout début de cette section. Hervé Tigier » 1 août 2006 à 10:03 (CEST)

Bjr, à vrai dire le terme l'augmentation de puissance me chagrine aussi, parce que je ne suis pas spécialiste ni de la voile, ni de la physique. Si on admet que le voilier est mû par le vent apparent, comme ce dernier augmente avec la vitesse du mobile, on en déduit peut-être une augmentation de puissance ? J'ai par contre lu que l'allure la plus adaptée à une bonne vitesse, n'est ni le vent arrière, ni le près mais le bon plein pour une voile du type Marconi, avec un angle d'incidence de 22°, et donc un voilier étant avant le démarrage au vent de travers, prend de la vitesse, le règlage de ses voiles demandera à être bordé (vent apparent allant vers l'avant), s'il garde sa route initiale, il se retrouvera avec une meilleure vitesse et des voiles règlées pour une allure de bon plein (incidence 22° alors qu'au départ il avait une incidence de 45°). On pourrait peut être dire que cette augmentation de puissance n'est pas universelle mais dépend de l'allure. Je ne pourrai pas être catégorique.Klipper 1 août 2006 à 10:32 (CEST)

Ah oui alors comme ça d'accord ! du moment qu'on n'a plus l'impression qu'il s'agit d'un effet spontané et sans limite théorique, je marche parfaitement de conserve... Hervé Tigier » 1 août 2006 à 11:09 (CEST)

Peut être qu'un physicien pourrait trancher le problème ? qu'en pense Utilisateur:Pline ?, tel quel cela ne me paraît pas incongru, mais la question étant soulevée, autant aller au bout pour savoir si nous sommes dans l'erreur ou pas. Tu (Hervé) peux passer un msg sur le portail physique si quelqu'un est dispo ? Klipper 2 août 2006 à 13:26 (CEST)

J'attends plus Pline qu'un physicien auquel je serais bien en peine de poser la question précisément. Je n'ai rien contre non plus ... Hervé Tigier » 2 août 2006 à 15:55 (CEST)

Une page en anglais qui explique bien le phénomène de l'accélération conjointe du vent apparent et de la vitesse avec dessin à l'appui (pour une planche à voile ) à partir du vent de travers jusqu'au prés http://web.singnet.com.sg/~dgswee/AppWind/beamreach.htm. Sur un autre thème, selon un site consacré à un engin expérimental dont je ne retrouve plus l'adresse, on peut arriver à aller 2 fois plus vite que le vent réel (et ce n'est pas la limite théorique) ... --Pline 3 août 2006 à 00:14 (CEST)

Bonjour de l'oracle!

La question a été posée sur l'oracle, ce qui a donné lieu à discussion [[1]]. Quelques éléments de réponse y figurent. On peut continuer ici, naturellemet, ça paraît plus adapté. Michelet-密是力 4 août 2006 à 23:34 (CEST)

Si je reviens à la question posée initialement, et après avoir lu les différentes remarques et explications, on ne peut pas dire en effet qu'il y a une augmentation de puissance . Comme le fait remarquer Utilisateur:Cottard, il y a un problème de bilan énergétique. L'énergie dépensée pour faire avancer le bateau ne peut pas, en créant un vent vitesse, le faire avancer plus vite. D'où viendrait cette énergie ? Il faut je pense corriger et comme le dit Utilisateur:Michelet, limiter la remarque à la force propulsive vient essentiellement de la composante latérale du vent donc c'est une amèlioration du rendement du voilier en le faisant naviguer à l'allure de près (je dirai Bon Plein) alors qu'il se trouve en réalité au vent de travers (s'il était arrêté)J'ai retrouvé le bouquin de Jean Merrien & le touring club de france qui parle de çà:1964- Cours de plaisance.Page 81.L'expérience montre qu'en faisant varier l'angle d'incidence i de 0° à 90°, la force P perpendiculaire à la corde de la voile est nulle pour i=0° , devient notable à partir de 10/12° (près serré), passe par un maximum pour un angle i variable selon la nature de la voile: 22/23° marconi - 28/30° Aurique - 30/35° voile carrée Puis P diminue ensuite juqu'à i= 90°.Bon weekend.Klipper 5 août 2006 à 18:20 (CEST)

Je pense avoir compris le paradoxe de cette accélération passée le travers à force propulsive constante alors que la composante de gite tend à diminuer la force disponible pour faire avancer le bateau (pour Klipper, l'incidence est corrigée au fur et à mesure à l'aide de l'écoute/chariot, elle doit tourner autour de 15° pour être optimale). Si la force propulsive n'augmente pas, c'est que la résistance diminue. Nous sommes en train d'évoquer le cas de multicoques/planche à voile qui meme au travers / bon plein arrivent à déjauger du moment que la vitesse est suffisemment élevée. La vitesse augmente ==> Le bateau déjauge un peu plus ==> La trainée diminue ==> L'action de la force propulsive est plus efficace etc... --Pline 5 août 2006 à 20:57 (CEST)

Je croies aussi que c'est de rendement ou comme tu le dis, d'efficacité, que nous devons parler, c'est le terme augmentation de puissance qui a fait tiquer (à bon escient) et qui n'était pas adapté à la situation. Nous avons tous progressé dans le domaine et j'en suis heureux, j'avoue que je ne m'étais jamais posé la question avant.Klipper 5 août 2006 à 21:09 (CEST)