Discuter:Allemand

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J'ai corrigé un peu la section concernant l'orthographe. À vous de corriger mon français... --de:Benutzer:Ein_anderer_Name (utilisateur WP allemande) (je sais pas comment faire le lien)

C'est fait :o) --Pontauxchats | ✉ 10 sep 2004 à 11:34 (CEST)

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il est parlé dans quelle région, en France ? l'alsacien n'est pas de l'allemand... - Panoramix 1 jul 2003 à 16:35 (CEST)

Tout dépend ce qu'on met dans le terme allemand. Au sens strict, c'est une langue que même la plupart des Allemands ne parlent pas au quotidien! Au sens large, c'est l'ensemble des dialectes allemands, dont l'alsacien fait partie au même titre que le bavarois ou le suisse allemand...Phido 1 jul 2003 à 16:46 (CEST)

Au sens large, on pourrait aussi dire que le français, l'italien, l'espagnol et le portugais sont aussi une même langue... ou que le créole haïtien est du français. Je pense qu'il faut être précis et se limiter au hochdeutsch, qui est langue officielle en Allemagne, Autriche, Suisse, etc. D'ailleurs le suisse allemand est différent de l'allemand langue officielle du pays, alors que l'autrichien standard est quand même bien de l'allemand : ne confondons par dialectes et variantes. Rien n'interdit par ailleurs de lister les langues de la même famille (cela inclut par exemple le néerlandais, que personne ne songerait à appeler allemand), éventuellement sur une page à part. - P.

Je suis d'accord pour être strict, même si c'est parfois difficile de fixer la limite entre simple variante d'une langue et langue ou dialecte vraiment différent. Ma remarque ne voulait qu'expliquer la logique de l'auteur de cet article (je ne sais pas qui), je ne la justifie pas pour autant, et tu absolument raison pour le néerlandais, sa parenté avec l'allemand est du même ordre que celle de l'alsacien! Et puis il y aussi le dialecte de la Moselle, je ne suis pas sûr mais je crois qu'il est plus proche de l'allemand que l'alsacien, quoique différent lui aussi. Phido

Ben dommage, loupé. Le néerlandais n'est pas si proche de l'allemand que l'alsacien. D'ailleurs l'alsacien est plus proche de l'allemand que les dialectes parlés dans le nord de l'allemagne (plattdeutsch, auquel le néerlandais est apparenté.) Régis Lachaume 16 aoû 2004 à 19:12 (CEST)

Il est évident que l'Alsacien est un dialecte trouvant ses racines dans le hochdeutsch.Mais, il est intéressant de voir la contribution qu'y a apporté le Français au cours des siècles (exemples:charette,moulin,...) de Gautier Bichard 29 août 2004

Retourne picoler, tu feras mieux ;-) Régis Lachaume 30 aoû 2004 à 17:32 (CEST)

Bon, on va faire mieux : dans le groupe germanique occidental, on peut distinguer deux grands groupes le groupe anglo-frison et un groupe allemand. dans se groupe, on distingue une division en fonctions des origines de ces dialestes : les dialectes francique (des Francs), saxons alémaniques (des Alamans), thuringiens, bavarois... Le point commun, dans un groupe est le lexique de base. En plus de celà, il y a une division nord-sud: Haut-allemand et Bas-allemand. Celà en raison de l'altitde de ces deux aires, ce qui n'a rien à voir avec le niveau ou la qualité de la langue. Ce qui fait donc, par exemple, que le groupe francique est divisés en trois ères  : bas-francique : néerlandais, dialectes de Cologne et Dusseldorf ; Moyen Francique (luxembourgeois et dialectes de Trèves) et Haut Francique. Ce qui fait que grosso modo, le luxembourgeois ressemble un peu à du néerlandais prononcé à l'allemande. Pour résumer : le néerlandais est bien une langue du groupe allemand, mais n'est pas de l'allemand (comme le wallon et le picard sont des langues d'oïl comme le français, mais en aucun cas des dialectes du français) et l'alsacien est bien un dialecte allemand (au sens de groupe linguistique). Quant à l'argument de l'imprégnation française de l'alsacien pour en faire une langue à part des dialectes alémaniques de la rive gauche du Rhin, il ne change rien à ce que je viens de dire. Les dialestes flamands de Flandre (les dialectes des Pays-Bas, au sud du Rhin, sont aussi des dialectes flamands) et le néerlandais de Belgique sont truffés d'emprunts au français (Réparer: repareren (pour herstellen), Téléphoner : telefoneren (pour opbellen), ainsi que l'utilisation fréquente (plus qu'en français) du mot "voilà" ex : "Ja, voilà wat ik heb willen zeggen (oui, voilà ce que j'ai voulu dire), mais n'en fiat pas une langue fondamentalement différente du néerlandais.

Por plus simple : http://lexilogos.com Il y a des cartes qui expliquent beaucoup mieux que ce que je ne l'ai fait

par exemple picoler se dit saufen en allemand mais abreuvieren en alsacien.On peut dc y voir l'influence de la langue français contrairement à ce que certains esprits obtus s'évertuent de nous faire croire. Gautier Bichard 1 sep 2004 à 20:48(CEST)

Pour la Belgique : si les dialectes allemands sont parlés par 125 000 personnes : (plattdeutsh de Eupen, plattdeutsh de Welkenraedt (se situant entre l'allemand et le néerlandais), Haut francique de Saint-Vith et l'aarler (luxembouirgeois d'Arlons), il n'est officiel (et seule langue officielle)que dans les cantons d'Eupen et de Saint-Vith (Province de Liège, seule province bilingue de Belgique), soit, 68 000 personnes. Pour les autres régions germanophones, seul le français est officiel. En fait, les régions ou l'allemand est officiel a été rattaché à la Belgique en 1919, en même temps que le cantons francophone de Malmédy. Avant 1919, les cantons d'Eupen, Malmédy et de Saint-Vith faisait partie de la Prusse. La commune de Moresnet, constituant une zone neutre administrée par la Prusse et la Belgique fut aussi rattaché à la Belgique.

Sommaire 1 hochdeutsch 2 Confusion 3 nazi 4 homophonie 5 Distinction spécieuse "langue compromis" c/ "langue de la capitale" 6 "la langue la plus parlée au sein de l'Union européenne" ...

[modifier] hochdeutsch

attention sur le site cité plus haut, [1], il y a confusion entre le hochdeutsch (allemand officiel) et l'oberdeutsch (haut-allemand), parlé dans le sud de l'allemagne, en Autriche, en suisse et en italie. je recommande l'excellente carte de l'article deutsche sprache sur la wikipedia allemande (j'essaye de traduire la carte et l'article dans les jours qui viennent...)--Topf 17 nov 2004 à 11:28 (CET)

[modifier] Confusion

J'ai un problème avec cette page. Je pense qu'elle traite de deux sujets différents: le groupe allemand (sous-groupe du germanique occidental) et la langue allemande moderne (langue officielle de l'Allemagne). Je pense qu'il faudrait y remédier en créant deux article séparé (il existe déjà un article "germano-néerlandais", mais je trouve que le titre n'est pas très bien choisi). Qu'en pensez-vous? BrightRaven 26 avr 2005 à 22:56 (CEST)

je suis d'accord avec toi - je séparerais ça en Langue allemande [2] qui présente simplement l'allemand "moderne" - Langues du groupe germanique occidental Liste de toutes ses variantes >> [3] - et Langues du groupe allemand... avec le néerlandais, le frison, l'alémanique... qu'est-ce-que tu en dis? --Topf ✍ 27 avr 2005 à 09:42 (CEST)

oups, tu as déjà renommé groupe allemand, j'avais pas vu...manque plus que groupe germanique occidental ;'D --Topf ✍ 27 avr 2005 à 09:48 (CEST)

"Langues du groupe allemand" est peut-être plus clair en effet. Je ne pense pas non plus que l'explication de la première mutation consonantiques ait sa place dans un article sur l'allemand (un peu comme si on expliquait le rhotacisme dans un article sur le français. BrightRaven 27 avr 2005 à 17:22 (CEST)

Note : le frison fait partie du groupe anglo-frison et non du groupe allemand. TorchéWaremme 28 avr 17:38 (CEST)

J'ai retiré des exemples d'emprunts français tous les mots franciques. Le francique étant la langue des Francs et faisant partie du fonds primitif de la langue française, je pense que les mots issus de cette langue n'ont rien à faire dans un article sur la langue allemande. Je les ai donc déplacé dans l'article francique.

[modifier] nazi

Est-il opportun de mettre nazi comme emprunt du français à l'allemand ? C'est un mot qui se rapporte à l'histoire de l'Allemagne, plus qu'un nom courant du français. Comme si on disait que "kaiser" ou "führer" sont des emprunts du français à l'Allemand... --Serged 11 juillet 2005 à 17:18 (CEST)

"Nazi" est aujourd'hui lexicalisé en français. On l'utilise en dehors de son acception historique, ce qui n'est pas le cas des autres mots que vous citez. Ainsi, on dira : "Mon voisin est un vrai nazi." ou "Ce parti développe une idéologie nazie". Il a même produit des dérivés : nazillon, néo-nazi, nazifier…

[modifier] homophonie

les graphies homophones z et tz (par ex. plazieren mais Platz en orthographe traditionnelle) et, plus généralement,

z et tz ne sont pas homophones! Après une voyelle courte et accentuée, on double un seule consonne. Et au lieu de faire cela, on écrit ck pour k et tz pour z. Il n'y a pas d'homophonie! Il n'y a des problèmes que quand un mot étranger change son accent.

Et après une syllabe courte non accentuée il y a des problèmes (e.g. spazieren <> platzieren, la règle de prononciation veut mettre z et celle de cohérence au sein d'une une même famille tz). Sans parler des noms propres. Bref, ça peut se déduire, mais cela nécessite une connaissance morphologique. — Régis Lachaume ✍ 20 octobre 2005 à 22:29 (CEST)

Oui. Je voulais seulement dire qu'en général, z et tz ne sont pas homophones. Mais tu n'as pas toutes les fois raison quand tu dis "l'orthographe réformée nécessite une connaissance morphologique". Quelqu'un avec une connaissance morphologique va écrire "numerieren" avec un m seulement à cause de latin "numerus", français "numéro", etc., malgré qu'il écrive "Nummer" à cause de la prononciation allemande. Ce que je n'ai pas mentionné, c'est que il y a aussi une petite difference phonétique entre "numerieren" et "nummerieren" et que la variante "nummerieren" est considéré comme prononciation débraillée. --84.154.125.254 28 octobre 2005 à 22:46 (CEST)

Tout cela est simple: tz est mis pour zz. ainsi, on dira "Gesetz" avec le dernier "e" ouvert, tandis que dans "Gesez", le dernier "e" se prononcera comme le premier.

[modifier] Distinction spécieuse "langue compromis" c/ "langue de la capitale"

Je cite l'article :

"Au Sud se développait petit-à-petit, essentiellement à l'écrit, depuis le XIVe siècle une « langue compromis » entre les différents dialectes qui devint l'allemand standard (Hochdeutsch). Il est à noter que ce processus est assez différent de celui des États voisins qui adoptèrent la langue de leur capitale."

Ne me semble pas pertinent. Par définition, la capitale (politique et/ou religieuse et/ou économique) est le siège du pouvoir (spirituel et/ou temporel et/ou économique). Par conséquent c'est un lieu de fort brassage de populations (en gros, on a toujours une bonne raison de s'y rendre depuis sa campagne). Par conséquent, ce qu'on nomme la "langue de la capitale" est forcément, ou devient forcément une _koinê_, c.-à-d. une "langue (de) compromis" !

Il conviendrait de supprimer entièrement ce passage/cette distinction spécieuse entre "langue compromis" et "langue de la capitale" ; c'est de cette façon qu'on inculque aux élèves des écoles des notions erronées et les détourne du raisonnement rigoureux.

[modifier] "la langue la plus parlée au sein de l'Union européenne" ...

Hum ... sans vouloir te vexer, la "langue la plus parlée au sein de l'Union européenne", c'est tout de même l'anglais ... !

smh Bruxelles , 04/08/2006

europanto

Peut-être ce qu'il veut dire, c'est la "langue la plus parlée [...] comme langue maternelle"?

En gros, on peut dire que 90 millions de personnes (Autriche, Allemagne, Luxemburg, Belgique, Italie, Pologne...)parlent l'allemand comme langue maternelle dans L'UE, tandis que ce ne sont que 70 millions d'anglais et 60 millions de francais.