Discuter:Affaire des diamants

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Est-ce que VGE n'as pas reçu les fameux diamants en 1973 en tant que ministre ?

Oui, il était ministre de Pompidou. Il fait tout l'historique de cette affaire dans ses mémoires (Tome 2) et récapitule les cadeaux reçus. Même si c'est un point de vue partial, il donne des informations précieuses sur ces évènements. Georgio 16 août 2006 à 09:59 (CEST)

Sommaire 1 Je trouve... 2 Mise en cause du Canard 3 Elements à vérifier 4 Elements a rajouter

[modifier] Je trouve...

que l'article est un peu light sur l'aspect manipulation. La presse, consciemment ou pas a été partisane... 89.83.74.48

[modifier] Mise en cause du Canard

Il faut sérieusement vérifier ou supprimer si elle est fausse la mise en cause de la validité des infos publiées par le Canard ; quelle est la date de l'article du Point, qu'est ce qui est infirmé (le fait qu'il y avait des diamants, le montant ?). L'histoire est racontée aussi dans le livre de Laurent Martin (* Le Canard enchaîné ou les fortunes de la vertu, histoire d'un journal satirique 1915-2000. Laurent Martin, Flammarion, 2001. Une mise à jour est parue en 2005 (Le Canard enchaîné. Histoire d'un journal satirique (1915-2005), Nouveau Monde Editions. Avec une postface de l'auteur). Isbn : 2-84736-112-X) sur le Canard Enchaîné et elle est assez différente . Entre autre il ne semble pas qu'on ait jamais su la valeur exacte des diamants ni dans quelles conditions ils ont été vendus. Galufa 30 mai 2007 à 23:12 (CEST)

Superadri a proposé des modifs ; il reste à apporter les références nécessaires, aussi pour le moment la version précédente a été maintenue. Toutes ces affirmations manquent de sources précises (pages de livre crédible, article de presse,...), y compris le commentaire de Superadri sur l'évaluation de la valeur des diamants (voir ma remarque ci-dessus].Galufa 18 juillet 2007 à 23:49 (CEST)

Compte tenu du droit de réponse publié par Louis-Marie Hoareau , du Canard Enchaîné, [Le Canard ~Enchaîné nous écrit , L'Express, 9 août 2007], je propose de modifier les références à cet article de L'Express du 26 juillet qui est trop peu sérieux (outre les remarques de Hoareau, que penser de "diamants oubliés dans un tiroir" et de la mention faite à propos de Roger Delpey "issu des milieux nationalistes d'extrême droite" qui sauf erreur a valu à M. Giscard d'Estaing une condamnation pour diffamation en 1992. Galufa 13 août 2007 à 22:42 (CEST)

Il n'est pas fait mention de "diamants oubliés dans un tiroir" dans cet article. Par contre, la condamnation symbolique de VGE à un franc de dommages et intérêts sur la supposée appartenance de Delpey à l'extrême-droite est citée en note même si cette condamnation ne concerne en rien les accusations portées contre Delpey dans cette affaire par la DST. L'article de l'Express (hebdomadaire des plus sérieux) sur les scandales de la république n'est en rien peu fiable et de toute façon, l'important est qu'il soit cité clairement comme source. Par contre, ce qui aurait été peu sérieux, cela aurait été de ne prendre comme source que la version du Canard concernant la valeur de ces diamants, qu'a priori ils n'avaient jamais vu. Georgio 14 août 2007 à 11:05 (CEST)

Je m'étais mal exprimé,et j'ai corrigé mon paragraphe ci-dessus. Ce n'est pas l'article de Wikipedia qui n'est pas sérieux, c'est l'article de l'Express, et c'est lui qui parle de "diamants oubliés dans un tiroir" . L'express a publié la mise au point du Canard Enchaîné, mais ont-ils mis leur propre commentaire là-dessus je ne l'ai pas vu en tout cas. Merci à Georgio pour les précisions ajoutées sur les éléments apportés par Giscard d'Estaing dans son livre. Il faudrait y ajouter les infos qui figurent dans le livre de Laurent Martin, que je n'ai malheureusement plus sous la main. Ce qui reste à éclaircir c'est entre autres : - l'histoire des lots / il semble qu'y compris dans le livre de VGE ce n'est pas un cadeau mais plusieurs cadeaux successifs, c'est cela, certains quand il est ministre, d'autres quand il est président? - la note de la DST contre Delpey : qui en parle ? que contient-elle ? quel est le point de vue de l'intéressé ? Y-a-t-il eu effectivement non-lieu comme l'affirme le Canard? Connait-on les attendus ? - dans l'article initial du Canard du 10 octobre 1979, à quoi est-il fait référence pour le chiffre de 1 millions de francs ? A une expertise ? A ce qui figure sur la note signée Bokassa ?

Il faudrait aussi rajouter me semble-t-il une section assez brève sur le contexte de cette affaire : comment VGE est devenu un grand amateur de safari dans cette région d'Afrique et le renversement de Bokassa par Dacko avec l'appui de la France. Pour ce qui est de l'article de l'Express, je ne proposai pas de supprimer sa référence, mais de la modifier. Elle permet de rappeler que près de 30 ans après les faits, cette affaire reste curieusement un enjeu politique important, et où des thèses contradictoires, plus ou moins étayées d'ailleurs, continuent à s'affronter.... Plus ou moins étayées car sur quoi s'appuie Clémence Pène, la journaliste, pour affirmer que "la note est fausse, la signature l'indique"? Et que Delpey est issu "des milieux nationalistes d'extrême droite" ? Et qu'il a fait un faux (si finalement il y a eu non lieu) ? Galufa 15 août 2007 à 23:36 (CEST)

Sur l'histoire de VGE et l'Afrique, il en parle dans ses mémoires mais je ne sais pas trop si j'aurais le temps prochainement de refaire une relecture approfondie. Je me rappelle qu'il mentionne un safari au Mozambique en 1969.

Son livre (tome 2) est assez approfondi sur l'histoire des diamants d'autant plus que c'était la première fois qu'il s'exprimait aussi longuement sur l'affaire. Les résultats de l'enquête de la DST sont détaillées (en particulier, ce sont les titres utilisés dans la note de 1973 qui sont anachroniques) tout comme la procédure judiciaire entamée par Delpey pour séquestration arbitraire et pour laquelle il a été déboutée en 1985 par la C.Cass. Quant au positionnement politique de Delpey, son livre sur Dien Bien Phu est cité souvent en référence dans la presse d'extrême-droite mais pour son positionnement propre, on devine qu'il n'ait pas de gauche. J'ai lu notamment que cet "ancien combattant puis correspondant de guerre en Indochine" aurait prouvé "de facon indiscutable que Bokassa n'était impliqué ni dans les manifestations de janvier 1979 ni dans les massacres d'avril 1979" (?).

Il y a plusieurs lots de diamants. Il faut rappeler que la pratique des cadeaux officiels entre chefs d'états est une pratique instituée qui a toujours lieu aujourd'hui. Les diamants remis par Bokassa en 1974 et 1975 faisaient partie des cadeaux officiels. Dans le cas des ministres, la pratique existe aussi mais, manifestement, n'est pas réglementée. VGE a été épionglé pour des diamants reçus quant il était ministre. La formulation "diamants oubliés dans un tiroir" est malheureuse puisque VGE indique que ces diamants avaient rejoints les autres cadeaux qu'il avait reçu comme ministre et l'avaient suivi à l'Elysée. On ne sait pas trop ce qu'il en aurait fait, c'est exact, surtout quant on sait que d'autres ministres ou ambassadeurs ont à maintes fois confondues le mobilier national avec leur propre mobilier mais c'est un autre sujet.

Enfin, le livre de VGE n'a pas fait l'objet de procès en diffamation ou de rectification hormi pour Delpey et son appartenance supposé à l'extrême-droite.

J'ai complété l'article mais pour contredire, il faudrait avoir la réponse du Canard à la version de Giscard 1991 ou ce que répond L. Martin. En tout état de cause, la remise de diamants n'est jamais démentie, mais c'est leur valeur supposée par le Canard en 1979 qui est discutée. Et puis j'aimerai en savoir un peu plus sur ce fameux non lieu invoqué ici et là en faveur de Delpey. N'était-ce pas pour un sujet relatif à ses relations avec la Libye ? La question pourrait se poser sur l'existence d'autres diamants qui auraient été remis à VGE à d'autres occasions et que celui-ci n'aurait pas déclaré mais là c'est moi qui extrapole au risque de la diffamation et en alimentant encore plus les rumeurs puisque l'article de 1979 était circonstancié aux lots de diamants de 1973. Georgio 16 août 2007 à 10:34 (CEST)

[modifier] Elements à vérifier

Dans l'état actuel l'article donne des informations contradictoires, et certaines non sourcées; si M. Giscard d'Estaing estime les diamants à 4-7000 francs, comment expliquer qu'ils puissent être vendus pour plus de 100 000 francs ? merci à Georgio pour les corrections qu'il a apportées; il reste encore un peu de travail. Merci à ceux qui voudront bien aider à démêler ! Galufa 13 août 2007 à 21:52 (CEST)

Les cours du diamant ne sont plus les mêmes entre 1973 et 1981. Il y a eu deux chocs pétroliers entre les deux et l'inflation. C'est comme le cours du lingot d'or entre 1970 et 1980 ... ou les prix de l'immobilier qui ont augmenté de 106% dans certaines communes d'Ile de France entre 1998 et 2006. En l'occurence, ce sont les cours du diamant qu'il faut vérifier. Je ne sais pas sur quelle estimation se basait le canard enchainé mais VGE donne en annexe de son livre l'estimation faite le 19 décembre 1980 à la demande du secrétariat général de l'Elysée par le président de lacompagnie des experts du diamant auprès de la cour d'appel de Paris. Le document répétorie dans le détail les 8 lots de diamants offerts par Bokassa dont les deux lots offerts en 1973 et visés par l'article du Canard, donne la valeur du carat en 1974 et en 1980, la qualité des pierres et le nombre de diamants offerts. Il serait bien de la comparer avec l'estimation faite par l'expert du Canard enchainé. Mais est-ce possible ? Georgio 14 août 2007 à 09:34 (CEST)

[modifier] Elements a rajouter

Georgio a rajouté plusieurs aspects utiles. Il reste à mon sens à modifier l'article sur les points suivants :

• le contenu de la note de la DST et les affirmations selon lesquelles le document de initial est un faux reposent avant tout, voire exclusivement sur les mémoires de VGE. Ceci doit apparaître. En particulier, l'article du Point du 15 octobre 1979 fait état d'une vérification effectuée auprès d'une collaboratrice de Bokassa qui à l'époque confirme l'authenticité de la note (voir droit de réponse du Canard dans l'Express- je n'ai pas en ma possession l'article du Point mais je doute que le Canard l'affirme et que ce ne soit pas dans l'article du Point- j'ai mis l'extrait plus bas). Donc on peut tout a fait citer la note de la DST mais en rajoutant "selon VGE" car je ne sais pas qui d'autre est en mesure de dire ce qui figure ou non dans cette note.
• Roger Delpey a été arrêté et emprisonné sur la base de la note de la DST. Son procès s'est terminé par un non-lieu (la aussi dans le droit de réponse du Canard, il serait aussi douteux que ce soit faux, il doit être possible cependant de trouver d'autres sources)
• Bokassa a été interviewé par téléphone par Claude Angeli le 8 septembre 1980 ( publié par le Canard le 17) et dans son appartement par Patrice Vautier , aussi du Canard, (publié le 15 octobre 1980) - Laurent Martin op cit page 443 : et "a attesté de l'authenticité des documents publiés par le Canard, (...) en plaçant explicitement son témoignage sous le signe de la vengeance à l'encontre de celui qui l'avait fait déposer"
• Estimation de la valeur des diamants de 1973 : selon Laurent Martin page 695:"estimations contradictoires d'experts, témoignages eux aussi contradictoires d'anciens officiels centrafricains, enquêtes de l'Express, du Matin, du Point, du Washington Post ne rendent pas ce point facile à éclaircir"
• droit de réponse du Canard du 26 juillet 2007 dans l'Express : "Il suffit de reprendre cet article du Point (15 octobre 1979) pour constater qu'il confirme au contraire les informations du Canard, sauf en ce qui concerne la valeur des diamants, sur laquelle il y a débat entre spécialistes. L'ancienne secrétaire de Bokassa, Mme Dimitri, citée dans la note de l'empereur et retrouvée par Le Point, déclare même: «Je ne conteste pas son authenticité.» Pour achever de discréditer le travail du Canard, l'auteur de l'article en appelle à la DST, qui aurait «révélé» l'identité de l'informateur: Roger Delpey, ancien conseiller de Bokassa «qui a fourni les faux documents». C'est en effet ce qu'ont tenté de faire croire, à l'époque, la DST et l'Elysée. Mais c'est faux. D'abord, les poursuites contre Roger Delpey se sont soldées par un non-lieu. Ensuite, l'identité du véritable informateur du Canard est connue: il s'agit d'un diplomate français, alors en poste à Bangui et aujourd'hui décédé. Le défilé des profiteurs recevant des cadeaux d'un empereur d'opérette, dictateur féroce d'un des pays les plus pauvres du monde, l'avait profondément indigné. Ce n'est qu'après la chute de Bokassa, et surtout après le pillage de ses archives du palais de Berengo par les services secrets et les parachutistes français, le 20 septembre 1979, que ce fonctionnaire accepta de remettre au Canard les documents qu'il conservait depuis plusieurs années."

Le Canard défend bec et ongle sa version des faits, c'est normal. Mais a t-il porté plainte pour diffamation quand Giscard a sorti son livre ? Il apparait clairement dans l'article que le contenu de la note de la DST et les affirmations selon lesquelles le document initial est un faux reposent sur les mémoires de VGE tout comme les affirmations du Canard reposent sur ce que dit le journal. Mme Dimitri ne conteste pas l'authenticité de la signature mais conteste le montant du cadeau comme la version exposée dans les mémoires de Giscard. C'est toujours la valeur des diamants remis qui est sujet à caution, pas que des diamants aient été remis.

Enfin, pour faire une expertise de ces fameux diamants (et connaitre le nombre de carats), il faut les avoir eu en mains. VGE mentionne l'expert agréé auquel le secrétariat général de l'Elysée s'est adressé en 1980. Qui sont les autres experts et quelles sont leurs estimations ? Georgio 24 août 2007 à 13:36 (CEST)

Nous sommes donc d'accord sur un point : il y a au moins deux versions qui s'opposent et il n'y a pas eu pour l'instant de pièces publiées qui rendraient définitivement non crédible l'une d'entre elle. Ne convient-il pas de poursuivre le processus d'amélioration de l'article que Georgioa initié afin que ces deux thèses soient clairement présentées comme ce qu'elles sont ? Galufa 24 août 2007 à 14:03 (CEST)

Au contraire, l'estimation des diamants par un expert agréé a été rendu public dès le début des années 80 et je n'ai pas trouvé de remises en doutes postérieures. On ne sait pas d'où sortent les prétendues autres estimations alléguées. Il n'y a aucune raison de les mettre pour l'instant sur le même plan et je m'étonne qu'on n'ait pas trouvé les réponses du Canard sur cette expertise de 1980 hormis des généralités sur des vagues expertises contradictoires sans préciser lesquelles. J'aimerai en plus savoir ce que Foccart prétend exactement puisqu'il n'était pas un proche de Giscard et n'était plus en poste à l'Elysée en 1978. Corroborait-il la pratique des cadeaux, la remise des diamants ou la valeur de leur montant ? D'ailleurs, le seul hiatus concerne véritablement la valeur alléguée de ces diamants au bout du compte. Georgio 24 août 2007 à 14:42 (CEST)

Je trouve utile plusieurs de vos corrections récentes. Il me semble cependant que le paragraphe Epilogue consacre un point de vue : celui de Giscard d'Estaing et de média comme l'Express. Si l'historien Laurent Martin estime que le flou subsiste sur la valeur, Wikipedia peut-elle affirmer que tout est clair ? Pour ce qui est de la valeur, je me trompe peut-être, je n'ai pas le Canard du 10 octobre 1979, mais il me semble vraisemblable que l'estimation reposait sur le nombre de carats (30) figurant sur la note de Bokassa de 1973. Peut-être quelqu'un a-t-il un accès aux archives du Canard dans une grande bibliothèque. Le hiatus concerne à la fois la valeur et l'authenticité de la note de 1973, reconnue par Mme Dimitri, Bokassa, le Canard et considérée comme un faux par VGE, l'Express, ...Galufa 24 août 2007 à 22:53 (CEST)

La charge de la preuve concernant la valeur des diamants repose quand même sur le Canard. Pas sur Giscard, surtout à partir du moment où il a donné la liste et l'expertise des diamants en question. Et la charge de la preuve de l'existence d'autres diamants dissimulés repose sur ceux qui l'affirment.

Mme Dimitri ne conteste pas la signature de Bokassa mais bien ce qui est écrit dans le document. Cela confirmerait une éventuelle complicité de Bokassa qui a très bien pu écrire cette note a posteriori pour plomber Giscard.

Je suis très étonné de voir que les témoins du Canard sont un mystérieux haut fonctionnaire, décédé, Jacques Foccart (celui-là même qui a aidé Bokassa à prendre le pouvoir en 65, qui a animé de fameux réseaux et qui s'est fair virer par Giscard en 74) et Bokassa (quelle confiance placée en ce dictateur qui 5 ans après avoir été renversé en était encore à déferler sa bile sur VGE et la France).

Je ne suis pas un adepte de la théorie des complots mais je me rappelle que l'adage voulait dans les 70 ' que pour accréditer une rumeur contre quelqu'un, on la faisait paraitre dans le Canard (une pratique des officines gaullistes) mais pour la décrédibiliser dans Minute (affaire de la francisque). Cela sonnait bien : diamants, 1 million de francs... Est-ce que en 73 ou 78, 30 carats en diamants faisaient 1 million de francs (en 81, cela faisait moins de 120 000 francs mais tout dépend après peut-être d'autres facteurs)

Si votre "adage" est une info sourcée , ajoutez là sur Canard Enchaîné, je ne l'ai pas trouvé, même comme rumeur, dans le livre de Laurent Martin.

Vais-je aussi un jour devoir justifié que le jour dure moins longtemps que la nuit en hivers ? Ce n'est pas pour rien que l'affaire de la francisque de Mitterrand a été dévoilée dans Minute. Indice : Cet adage a été cité au moins une fois par Franz Olivier Giesbert. Mais est-ce que c'est sur internet ? ...

Info trouvé sur Google : En juillet 79, le canard semble avoir déjà donné une liste des récipendiaires des cadeaux de Bokassa. Pourquoi le nom de VGE n'était-il pas sur la liste ? Georgio 27 août 2007 à 10:17 (CEST)

J'ai cherché et pas trouvé. Vous avez le lien ? Galufa 30 septembre 2007 à 11:14 (CEST)

Cherchez encore, pas difficile pourtant. Georgio 1 octobre 2007 à 10:04 (CEST). Indice : le blog jean-barthelemy Bokassa. La date de publication est le 28 juillet 1979. Comme je n'ai pas lu l'article, je ne l'ai pas mentionné sur l'article même. Mais ce n'est pas moins crédible. Georgio 1 octobre 2007 à 10:36 (CEST)

Le titre "Epilogue" n'est pas conforme me semble-t-il à la neutralité de point de vue. Laurent Martin (voir ma citation plus haut), écrit en 2005 que la question de la valeur des diamants reste confuse. Cette pluralité de point de vue doit apparaître dans la conclusion de l'article, non ? Galufa 30 septembre 2007 à 11:14 (CEST)

Confus selon le seul Martin mais que dit-il exactement ? Il y a eu aussi un procès contre le Canard mené par les cousins de Giscard qui a été au moins jusqu'en appel ? Quel en a été le sujet et le verdict ? Je ne ferai pas la recherche parce que c'est bon là ....

Par contre, il n'y a aucune preuve rapportée concernant l'existence de ces fameux diamants à 1 million et aucun élémént nouveau depuis la publication en 1981 de la liste de la totalité des cadeaux reçus par Giscard dont certains étaient d'une valeur supérieure. Dans tout procès basé sur de tels indices et de tels témoignages de moralité (Foccart qui a aidé Bokassa à prendre le pouvoir et qui a été évincé par Giscard en 74, Bokassa lui-même, un mystérieux diplomate aujourd'hui décédé..), l'accusé aurait été acquitté. En fait, il n'y a que le Canard et ses fans pour croire encore que l'on peut donner une estimation de diamants sans les avoir vus une seule seconde. Il y a bien eu épilogue car cette histoire est terminée. Georgio 1 octobre 2007 à 09:58 (CEST)