Discuter:Activisme pédophile

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Sommaire 1 Quelques précisions sur la création de cet article polémique 1.1 Objectifs de la création de l'article 1.2 Problème posé par l'article 1.3 Traduction depuis le wiki anglais 1.4 Variations par rapport à l'article anglais original 1.5 Débat moral 2 Loi francaise 3 Association "action blanche" 4 Récupération par l'extrème-droite française 5 Suppression du bandeau de non neutralité? 6 Revert d'une modification radicale non justifiée 7 Liens externes morts 8 Pour information 9 Controverse autour de l'étude Rind et al. 10 NAMBLA 11 Mise à jour de l'article 12 Indiscutable.... 13 Renommage de l'article 14 Intention de proposer au label 15 Trop de liens 16 le rapport

[modifier] Quelques précisions sur la création de cet article polémique

Je suis conscient que cet article risque de hérisser plus d'un poil sur le dos de beaucoup de monde, et qu'il risque de générer de grosses polémiques rien que par son existence même - et encore plus sur son contenu ainsi que certains des liens externes vers lesquels il pointe. Je suis conscient que certains propos rapporté dans cet article peuvent énormément choquer certaines personnes.

[modifier] Objectifs de la création de l'article

Je me permet malgré tout d'ajouter l'article, dans un double objectif:

1. Le souci encyclopédique: ce mouvement existe bel et bien, il a une certaine ampleur non négligeable et réunit pas mal de personnes dans plusieurs associations et groupements à travers le monde ainsi que sur Internet. S'il est très peu connu voir totalement inconnu du public dans les pays francophones et nottament en France, ce n'est pas le cas dans les pays anglo-saxons: des journalistes lui consacrent souvent des reportages dans les médias; l'association NAMBLA, principal groupe de ce mouvement, a même fait l'objet d'un épisode du célèbre dessin-animé satyrique South Park; il existe un grand nombre de publications spécialisées et grand public sur le sujet. Les critères wikipédiens d'existence d'un article me semblent donc réunis.
2. Le souhait de poser certaines question et de provoquer un débat: sur wikipédia, peut-on vraiment écrire sur TOUS les sujets ou doit-on poser certaines limites? Plus spécifiquement encore, peut-on traduire d'un autre wikipédia n'importe quel article, même si la culture francophone peut le juger beaucoup plus scandaleux que celle du pays d'origine?

[modifier] Problème posé par l'article

Pour résumer, le problème de l'article c'est qu'il décrit les objectifs et arguments de personnes qui sont pour beaucoup favorables à une activité jugée aujourd'hui en France comme étant le pire de crimes, presque un crime absolu: la relation sexuelle adulte/enfant. Certains passages de l'article pourraient même être limites vis à vis de la loi française, puisqu'en décrivant les motivations des childlovers ils pourraient passer pour une apologie de crime. Notons au passage que le même problème se pose sur des articles traitant de certaines formes de meurtre, de racisme, d'antisémitisme ou de négationisme - bien que ces crimes ou délits soient aujourd'hui considérés comme moins graves que la relation sexuelle pédophile.

[modifier] Traduction depuis le wiki anglais

Toutefois, j'ai pris quelques précautions pour essayer d'éviter à l'article un passage trop bref dans les Pages à supprimer puis une disparition. Bien qu'ayant suffisement de connaissance sur le sujet suite à des recherches personnelles, au lieu de créer l'article from-scratch j'ai préféré le traduire entièrement du wiki anglais.

Ainsi, l'article tel quel est déjà le fruit d'un long consensus: sur en, il existe depuis plusieurs années. Il y a eu énormément de travail dessus, entre autre suite à de nombreuses polémiques (cf sa page de discussion sur en). Il a reçu maintes fois les bandeaux de suppression ou de non-neutralité, a dû être bloqué plusieurs fois. Les contributeurs à l'articles ont eu toutes les opinions: depuis les pros-mouvement childlove aux plus virulents opposants.

Aujourd'hui le travail des wikipédistes anglophone semble être parvenu à une relative stabilité puisque les polémiques se calment et les bandeaux ont été retirés. On peut donc espérer une certaine maturité et neutralité de l'article, qui le rend propice à une traduction sérieuse.

De plus l'article est très complet, relativement bien présenté, très bien documenté avec sources citées, et illustré dans la version anglaise. Si le sujet n'était pas polémique, il pourrait presque faire partie des Articles de qualité.

Je précise que je n'ai pas participé à l'article anglais (sauf une fois pour corriger ce que je pensais être une faute, mais je me trompais ;-)), on ne peut donc pas m'accuser de parti-pris - hormis dans les déformations inhérentes à la traduction.

[modifier] Variations par rapport à l'article anglais original

L'original utilisé est la version de l'article anglais datant du 2 août 2005 à 2h41, soit celle-ci.

Le texte est presque entièrement fidèle à l'original - aux déformations inhérente à la traduction pret, bien sûr. Je n'ai apporté que quelques ajouts, suppressions ou corrections dont voici la liste:

• des informations spécifiques aux pays de langue française et de culture proche, comme des explications sur des termes ou concepts inconnus des francophones, ou des précisions sur le sujet lui même dans la sphère francophone.

• Quelques correction et mises en perspectives inspirées par mes propres recherches sur le sujet. Exemple: généralisation d'un objectif proclamé du mouvement, celui sur la dépénalisation d'expressions érotiques impliquant des enfants ou adolescents; l'article anglais est plus spécifique et ne parle que de pornographie.

• Suppression des noms (je n'ai laissé que les initiales) dans la liste des personnes liées au mouvement qui ont été impliqués dans des affaires judiciaires. Ce genre de liste, pour le coup, me parait déplacée et amorale... Et puis les noms peuvent toujours être retrouvés dans les liens vers les articles de journaux que j'ai laissé tel quel.

• Suppression de quelques liens externes pas très utiles et qui pourraient choquer; je n'ai laissé que les liens les plus représentatifs et les moins directement polémiques. Je me suis également assuré que tous les liens restants sont légaux pour la loi française. J'ai enfin ajouté deux liens documentaires intéressants ainsi que quelques liens vers des sites au point de vue opposé au mouvement (sites anti-pédophiles, etc...), il en manquait. J'ai également ajouté un avertissement qui n'est pas dans l'article original.

• Suppression d'un passage qui me semblait vraiment non-neutre, a moins qu'il ne s'agisse d'une citation mais elle n'est pas indiqué comme tel et la source n'est pas nommée. Il s'agit d'un développement autour des objectifs affichés du mouvement, qui s'insérait juste après la liste des 6 objectifs dans la partie correspondante. Je transcrit le texte non traduit en question dans le cadre qui suit:

Enfin, je n'ai pas repris les images de l'article original: l'une n'est pas très intéressante, et les deux images de logos n'ont pas des licenses très clair. J'ai toutefois laissé des liens vers des sites montrant et expliquant ces logos.

Bien sûr, je ne parles là que de la version que je crée aujourd'hui: comme tout article de wikipédia, il évoluera après coup s'il n'est pas supprimé. Au moment ou vous me lisez, ce que je dit n'est donc peut-être déjà plus d'actualité.

[modifier] Débat moral

Bref, je pense avoir réuni pour cette article tous les critères encyclopédiques pour assurer son existence dans notre wikipédia. Je ne verrais dès lors qu'une raison possible à sa suppression: la morale. Et c'est bien un débat moral que je souhaite ammener à travers cet article, en plus du souci encyclopédique. Pas un débat sur les idées de ce mouvement - je préfère préciser! - mais bel et bien sur l'existence de même cet article dans Wikipédia.

Pour info, l'article sur le même sujet dans le wiki espagnol a récemment été effacé suite à un vote de la communauté. Je n'ai pas réussi à retrouver le vote dans les archives (c'est un peu le bordel latin sur leur wiki ;-)), si quelqu'un le trouve n'hésitez pas à ajouter le lien ici, qu'on puisse en connaitre les motivations.

.: Guil :. causer 5 août 2005 à 16:47 (CEST)

Merci beaucoup pour cette traduction très bien réalisée et que j'aurai sûrement faite sous peu si tu ne t'y étais pas attelé. J'espère qu'elle ne subira pas le même sort que son homologue espagnol...

Encolpe discuter 7 août 2005 à 19:26 (CEST)

Une seule chose à dire au sujet de l'existence de cet article : la connaissance est TOUJOURS préférable à l'ignorance, et ce pour tous les sujets. Et dans le cadre d'une encyclopédie c'est bien ce principe de connaissance qui doit primer toutes considérations de moralité, du moins quand celles-ci ne tiennent qu'à l'aléatoire des interprétations ("on pourrait croire que ça favorise...", "ça peut donner l'impression que..."etc)

[modifier] Loi francaise

Toutefois, Leur adéquation la loi française a été vérifiée à l'heure où l'article est traduit: ils ne donnent accès à aucun matériel illégal impliquant des mineurs. C'est anecdotique mais Wikipédia n'est pas une encyclopédie française mais francophone (enfin dans la mesure où je parle de l'article sur wikipedia francophone). Donc faire une référence particulière à la loi française n'est pas justifiée (pourquoi pas à la loi suisse, ou même chinoise vu qu'il est possible que l'article soit consulté en Chine). A part ça je n’aurais pas cru qu’on puisse faire un article neutre sur un tel sujet ! Donc bravo.--Riovas 19 août 2005 à 04:11 (CEST)

Ce bravo s'adresse aux rédacteurs anglais, je n'ai fait que traduire :-) Ils sont arrivé à la neutralité après beaucoup de travail (cf l'historique de leur article). J'ai fait référence à la loi française car sur ce point il semble qu'elle soit l'une des plus strictes dans les pays occidentaux non totalitaire (ce qui n'est pas à son honneur dailleurs...) Et donc, si la loi française est respecté, à priori elles le sont toutes. .: Guil :. causer 19 août 2005 à 23:20 (CEST)

La nouvelle version me me convient--Riovas 24 août 2005 à 01:36 (CEST)

[modifier] Association "action blanche"

L'association action-blanche, dont une IP anonyme semble absolument vouloir ajouter le lien vers le site-web (sans doute de l'auto-promotion...) n'a aucune représentativité sur le sujet de cet article. De plus, d'après son site, elle se pose non pas comme un site "pour la protection de l'enfance" mais comme un site "contre la pédocriminalité": elle ne s'occupe pas d'enfants victimes par exemple, etc... Elle se contente de dénoncer des sites web et de fournir de la documentation en ligne (un peu comme Le Bouclier, mais qui lui est déjà plus représentatif). Enfin, cette association n'a aucune action de prévention, contrairement au commentaire que veut mettre l'IP (pas de groupes de travail, d'action envers des personnes ayant une attirance pédophile, etc...).

Bref, je suis d'avis de supprimer totalement le lien (on ne peut pas devenir un répertoire de liens vers toutes les mini-associations qui pulullent sur le net) - et en tout état de cause de ne pas le mettre dans la section "protection de l'enfance". Si personne ne s'y oppose (en argumentant!), je supprimerais le lien d'ici quelques jours.

.: Guil :. causer 26 octobre 2005 à 10:17 (CEST)

Pour info, après plusieurs revert successif et l'IP refusant visiblement de venir discuter malgré un appel sur sa page de discussion, j'ai ajouté le cas sur la page des vandalismes en cours.

Réponse: extra !!! En seulement quelques minutes, nous devons donner des explications sur ce que nous avons fait en cinq ans. L'Action-Blanche en dérange-t'elle quelques uns ? Pour quelles raisons précises ??? C'est bien c'est ainsi que je voyais les choses !!!

Réponse donnée aux environs de 12h.: Votre message est assez curieux , et ne démontrer qu'un façon de faire calomnieuse, fort malheureusement. Dans quel(s) but(s) ? Dire que l'action-blanche ne serait qu'une mini-association n'est pas prendre les actions qui ont été entreprises par cette dernière. Et cela telle que la marche-blanche-neuchâteloise (suisse) de 2001 pour l'instauration de "scoci", sa présence aux côté de l'association internationale de l'inceste afin de reconnaître l' inceste comme étant un crime spécifique (France) Ou même de prendre en considération le nombre de fois dont ce site est visité. etc...,

Cela sans oublier ses actions de proximité et donc sur le terrain envers des enfants ou de jeunes adolescents. Ou même encore les conférences qu'elle a donné, par exemple à la HEP: Haute école pédagogique, de Porrentruy, et cela à une trentaine de futurs professeurs, et cela dans un cadre socio-économique. Et lesquels pourraient; eux-mêmes; être confrontés à cette problématique.

"De plus, d'après son site, elle se pose non pas comme un site "pour la protection de l'enfance" La prévention en elle-même est d'ores et déjà prendre part à la protection des enfants !!! De plus, il est vrai que l'on ne s'occupe pas "directement" d'enfants victimes, mais il est souvent en rapport (par e-mails, par exemple) avec des parents qui, justement, viennent poser des questions sur la façon dont ils doivent, eux-mêmes, s'y prendre pour protéger leurs propres enfants.

Encore, très prochainement, il y aura un texte afin que les gens ne rejettent pas "obligatoirement" ceux qui viendraient à être "découverts" en tant que "pédophiles" ou même des personnes ayant des attirances pédosexuelles au sein d'un groupe d'amis, d'une famille où autres. Ce qui, en occurrence, est également prendre part à la protection des enfants qui pourraient, éventuellement, les entourer.

"elle ne s'occupe pas d'enfants victimes par exemple, etc..." Il y a ici un manque total de compréhension envers les effets de la pédosexualité. l'Action-Blanche ne considère pas que seuls les enfants en subissent les conséquences, mais également les adultes peuvent en subir les conséquences des années après avoir été victimes. Le site de l'Action-Blanche est, notamment, le seul où on peut y lire la façon d'aborder une victime adulte qui viendrait à en parler avec l'un ou plusieurs de ses proches.

"ajouter le lien vers le site-web (sans doute de l'auto-promotion...)" "Elle se contente de dénoncer des sites web"... allons bon !!!

PS: Cette page est maintenant enregistrée dans mes documents. A vous de voir la suite à y donner. Amicalement.

Hé bien, ça a été dur de vous mener à la discussion, merci d'y être venu c'est un progrès... Vous avez hier totalement vandalisé l'article en posant vos liens un peu partout, nous ne pouvions donc pas vous faire de cadeau aujourd'hui - estimez vous encore heureux que le lien soit resté et qu'on en discute plutôt que d'être déjà supprimé directement juste à cause de vos vandalismes d'hier, et votre IP bloquée immédiatement...

Je suppose que vous faites partie de cette association, je n'attend donc pas de vous autre chose que des éloges à son sujet. La différence entre la protection de l'enfance et la lutte anti-pédophile tient au sujet central de l'activité d'un site ou d'une assoce: si le sujet central est l'enfant (actions pour des enfants victimes de violences, d'abus sexuels, de pauvreté, etc...) c'est de la protection de l'enfance; s'il est la personne du pédophile ou du "pédocriminel" (dénonciation de sites ou de discours pro-pédophiles, etc...) alors c'est de la lutte anti-pédophile. Ce n'est pas exactement la même chose. Sur votre site web, vous placez très clairement le pédocriminel au centre de vos actions et de vos discours - surtout sur les différents liens que vous aviez mis dans l'ensemble de l'article dans un premier temps (copier/coller de discours pro-pédophiles à fins de dénonciations, etc...). Vous devez bien vous en rendre compte quand même...

Quand à la représentativité et l'importance de l'association, je pense que vous vous imaginez plus importants que vous n'êtes réellement... Se donner les moyens d'agir sur le terrain en prenant en charge des personnes réelles, en organisant des thérapies, des groupes de travail, en gérant des projets sur le long terme, etc... sont des formes concrètes d'action que vous ne faites absolument pas. Vous parlez d'une "marche blanche" ayant réuni très peu de monde, peut-être deux cent maximum, et dont - si je ne me trompe pas - vous n'avez pas du tout été le principal organisateur... Peut-être avez vous simplement participé à son organisation? Vous parlez ensuite d'être "aux cotés" d'une autre association, ça ne veut pas dire grand chose.... Enfin, le nombre de visites de votre site n'est pas non plus un critère, il est facile d'augmenter le nombre de visites de n'importe quel site par l'ajout de liens un peu partout, ou par des actions de positionnement chez google. Bref, rien de très concret. Le travail le plus intéressant de votre association est plutôt la documentation en ligne que vous fournissez et les dénonciations de discours pro-pédophiles - mais vous vous contentez de les montrer sans aucune analyse sérieuse, ni intervenants un tant soit peu professionnels. Quand au ton extrémement véhément et militant de votre site, il le décrédibilise beaucoup.

Bref, je maintiens que votre association fait partie de ces "mini-associations" qui s'agitent sur le sujet depuis dix ans sans grand effet. Le Bouclier tiens le même genre de discours que vous, c'est aussi un site typiquement anti-pédophile, mais ils sont plus organisés, plus représentatifs et beaucoup plus connus - quoiqu'ils semblent en déliquescence depuis quelques mois, le site ne bouge plus...

En conclusion, je maintiens qu'à mon avis le lien vers votre site n'est pas très judicieux sur cet article. Maintenant, j'aimerais avoir aussi l'avis d'autres membres de la communauté de Wikipédia.

.: Guil :. causer 26 octobre 2005 à 13:46 (CEST)

Du vandalisme, je ne crois pas. Je pense simplement que votre page manque, en effet, de propos qui sortent du discours propagandiste, si j’ose dire, des boylovers. J’aurais même tendance à dire qu’elle prône le pire afin au « meilleur » . Cette page est, pour moi, proche de l’apologie du boylovisme du genre: regardez ce qu’ils font eux, chez nous c’est bien mieux. A quelle fin ???

En ce qui nous concerne notre but, nous ne voyons pas les mêmes choses que vous. Il n’y a pas d’un côté: « la lutte anti-pédophile » et de l’autre la: « protection de l'enfance ». C’est bien plus complexe que ça. Nous voyons la pédophilie dans son ensemble et avec tout sa compléxité. Ce qui, il faut le dire, nous ne fait guère toujours plaisir aux personnes (ex)-abusées, ni envers les pédophiles. C’est un question de choix de l’association. Nous laissons les autres être d’un côté ou de l’autre. Et cela avec leurs propres excès.

Vous dites: « actions pour des enfants victimes de violences, d'abus sexuels, de pauvreté, etc...) c'est de la protection de l'enfance » Heu, ben si, justement, même en luttant contre l’abus sexuel, c’est, dores et déjà, dans le domaine de la protection de l’enfance. D’ailleurs, ici, vos propos ne tiennent pas non plus, malheureusement. En ce qui me concerne, je n’ai vu que des sujets parlant de l’abus sexuel sur le site de l’ange-bleu (le rare qui soit dans la rubrique aide aux enfants) alors que le nôtre fait également de la promotion pour une « mini-association neuchâteloise » (comme vous le dites si bien) qui récolte de l’argent pour envoyer les enfants indoux à l’école, mais désirant dépenser le moins possible et pour laquelle nous mettons sur notre site internet à titre gracieux. Ainsi qu’un autre lien afin de supporter financièrement un hôpital en Russie afin de prendre soin d’enfants, ou même encore afin de ne plus prendre les enfants à des buts guerriers. Nous avions pris en son contact avec ces deux premières... Enfin, bref, c’est notre association qui ne devrait pas être définie comme une association d’aide aux enfants .... ??? C’est plus qu’étrange, ne trouvez-vous pas ??? Même à quelle fin y a-t’il deux choix: L’ « aide aux enfants» , et j’autre, si je ne m’abuse: les « sites anti-pédophiles » ??? C’est comme un peu dire: tous ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous. Ce sont, dores et déjà, des propos qui ne sont pas très justes en soi.

En ce qui nous concerne, ne plaçons pas le pédocriminel autours de chaque page internet. Le nombre de pages est bien supérieur à ce que vous pouvez l’imaginer... Sur une de nos pages, vous y connaîtrez même le tout dernier livre qui est destiné aux abuseurs qui aimerait suivre une thérapie à titre personnel. Cette page est même référencée par au moins un des boylovers, et est, dès lors, au bon endroit.

« copier/coller de discours pro-pédophiles à fins de dénonciations, etc.... » Afin de faire connaître les propos de pédosexuels ou plus exactement de boylovers, voire de girllovers sur leurs propres sites internet. Mais je ne vous en dirais pas plus... Alors même que si d’autres associations qui voudraient faire passer des pédophiles pour des boylovers ou girllovers n’ont pas l’air de vous déranger, encore une fois, pour quelles raisons précises ??? : banalisation du phénomène du boylovisme et de ses revendications: libéralisation de la pédosexualité ???

« Vous parlez d'une "marche blanche" ayant réuni très peu de monde » Certes, mais vous ne connaissez pas les conditions de notre région. De très nombreuses personnes, et pas des moindre, nous ont adressé leurs sincères félicitations. Quant à cette même action chacun des cantons avait sa propre indépendance, et le choix de sa propre démarche. « Peut-être avez vous simplement participé à son organisation? » Ce sont des propos très tendancieux, fort malheureusement.

«  Enfin, le nombre de visites de votre site n'est pas non plus un critère, il est facile d'augmenter le nombre de visites de n'importe quel site par des...liens... Bref, je maintiens que votre association fait partie de ces "mini-associations » Ces mêmes propos sont, en effet, très amusants. C’est malheureusement prendre ceux qui ont des sites pour des personnes qui ne sauraient pas choisir les liens qu’ils veulent faire. Ou même les personnes y allant comme des personnes choisissant un lien plus qu’un autre pour des raisons inconnues... Je ne crois pas que vous teniez, dans vos propos, une courtoisie très sincère envers ceux qui vont sur l’internet, malheureusement.

«  Le Bouclier tiens le même genre de discours que vous, c'est aussi un site typiquement anti-pédophile, » Ah bon ??? Au fait, peut-être pourriez-vous m’y aider, mais quand je lis vos « critiques », il me semble que j’aurais, en face de moi, ben heu... comment peut-on dire ? Quelqu’un de proche d’un pédophile, peut-être pourriez vous me renseigner à ce sujet. En fait, je pense qu’une personne réellement concernée d’avoir une page plus sérieuse aurait fait autrement. Et cela en étant sincèrement plus impartial, en ayant même; au moins; quelques fécilitations à nous adresser. Mais, peut-être, suis-je en train de me tromper, à voir. J’espère très sincèrement que vous aurez l’amabilité de bien vouloir me répondre quant à mes points de vue. Car, je crois très sincèrement que les participants à cet article en ont certainement besoin. Amicalement.

La genèse de cet article est expliqué en long et en large au début de cette page, je vous en recommande la lecture, ça répond à une grande partie de vos questions... Pour résumer, il s'agit d'une traduction la plus fidèle possible de la version anglaise, qui est le fruit d'un très long travail (sur plusieurs années) arrivé depuis peu à un résultat à peu près stable. La neutralité y a donc été discuté maintes et maintes fois et je trouve le résultat plutôt réussi: les arguments pour et contre sont décrit sur un même niveau, ce qui est le propre de la neutralité. Maintenant, si pour vous la seule présence d'arguments de la partie que vous n'aimez pas est "suspecte", alors vous n'avez pas le même concept de la neutralité que celle qui a cours sur Wikipédia... Nous sommes sur une encyclopédie, par sur un site de protection de l'enfance ni un site de lutte contre la pédocriminalité - sur une encyclopédie on ne lutte contre rien, on se contente de décrire, et on sur les sujets polémiques on s'astreint à donner les arguments des uns et des autres sans en juger.

S'agissant de votre association, je laisse le lien pour le moment mais j'attend l'avis d'autres personnes de la communauté Wikipédia sur son bien fondé. Vous ne me convainquez absolument pas de l'importance de votre association, pour moi votre obstination à poser ce lien est de l'auto-pub et ça ce n'est pas accepté sur WP. Une question au fait: combien de membres compte votre association? Et combien d'adhérents?

Enfin, cessez donc votre délire de persécution: vous ne génez personne, votre lien ne fait qu'une ligne en bas de l'article et il n'est pas non plus complétement hors-sujet (oui oui, il existe pire vandale que vous!), ce n'est qu'une simple question de pertinence, de représentativité - et d'auto-publicité. Si encore ce lien avait été mis par quelqu'un qui n'a rien à voir avec l'association, ce serait déjà moins louche.

Quand à moi même, mes goûts et mes couleurs, puisque vous êtes si curieux, je vous invite à consulter ma page utilisateur où je me décrit en détails et qui est faite pour ça. D'une manière générale, je vous invite à faire un peu plus connaissance avec Wikipédia avant d'y venir faire votre auto-promotion...

.: Guil :. causer 26 octobre 2005 à 16:18 (CEST)

J'ajoute qu'en y réflechissant, je vous donne raison sur un point: la séparation "Sites de protection de l'enfance/Sites anti-pédophilie" tel qu'elle est faite n'est peut-être pas idéale. C'est le terme anti-pédophilie qui n'est pas très judicieux... Peut-être pourrions nous changer ça en "Sites de protection de l'enfance/Sites de lutte contre la pédocriminalité". .: Guil :. causer 26 octobre 2005 à 16:23 (CEST)

Ben là, je dois que je ne comprends pas, même si cela était le cas: "pour moi votre obstination à poser ce lien est de l'auto-pub et ça ce n'est pas accepté sur WP." Dès lors, pour quelle raison précise en faites-vous pour votre propre blog sur WP ? http://www.weblogs-fr.net/Guil" 'C'est neutre ça ? Ou c'est du genre, faites ce que je dis, et pas ce que je fais ?

(Lien trouvé sur votre page: http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Guil .)

Si vous vous inscrivez avec un nom d'utilisateur vous aurez une page utilisateur sur laquelle vous pourrez mettre tous les liens que vous voulez vers tous vos sites perso, familiaux ou professionnels que vous voulez sans que personne ne vous dise rien... J'ai peur de légèrement me répéter (si peu), mais je vous dirais bien que ce serait une bonne idée que de vous renseigner sur les usages sur Wikipédia avant de venir avec vos gros sabots - celà dit sans vouloir avoir l'air d'insister, bien entendu :-) .: Guil :. causer 26 octobre 2005 à 23:02 (CEST)

[modifier] Récupération par l'extrème-droite française

C'est pas du tout neutre ce passage!

"Cette récupération est à l'origine de l'imagerie populaire dite pédo-nazie, qui associe l'extrème droite à la pédophilie, image entre autres véhiculée par le réseau Voltaire. Elle a perduré jusque à la fin des années 90 et lors de l'avénement de l'Internet elle a fait partie des fantasmes et des peurs alimentés par les détracteurs de ce nouveau mode de communication. Largement récupéré par les pouvoirs en place, elle a contribué à l'instauration des contrôle de l'information et de la censure sur le net."

c'est quoi "les pouvoirs en place" ? je connais pas bien le sujet, donc je met un bandeau et je signale la page. j'espère que cet article va être nettoyé rapidement Geophilip 26 octobre 2005 à 11:56 (CEST)

C'est en référence aux débats interminables qui avaient lieu il y a encore quelques années (et qui ont encore lieu parfois) sur le net et dans la sphère publique au sujet des grands réseaux "pédo-nazis" qui infesteraient l'Internet. Dans ces débats fleurissaient les diverses sémantiques aujourd'hui très classiques dites du grand complot ("on nous cache tout", "ya des gens de pouvoir qui oeuvrent dans l'ombre", etc...) - donc en grande partie exagérés et fantasmés par rapport à la réalité des faits, comme c'est souvent le cas dans ce genre de discours. Or ces histoires de pédo-nazis ont bien pour origine la récupération d'un certain militantisme pro-pédérastes au sein de groupes d'extrème droite activistes des années 80 et 90, qui s'exprimaient entre autres dans Gaie France.

Par la suite, ces peurs et fantasmes ont été utilisés par les gouvernements successifs depuis les années 90 (droite et gauche confondus) pour justifier différentes lois de contrôle et de restrictions de l'expression sur Internet (LEN, etc...). Je ne juge pas du bien fondé de ces lois ni de la légitimité de ces discours et des peurs sur lesquels ils s'appuient (ça ce serait de l'opinion), mais le fait que les gouvernements se soient appuyés sur ces débats et discours de type "complot" pour les justifier est vérifiable, il suffit de relires les discours et articles de l'époque.

Bref je ne vois pas trop où tu vois de la non-neutralité, il n'y a là que des descriptions de faits vérifiables. Peut-être le paragraphe est-il mal exprimé? Auquel cas tu devrais proposer une nouvelle formulation au lieu de dégainer un bandeau si rapidement :-) A défaut, essaye d'exprimer plus précisément ce que tu juge non-neutre et je proposerais moi-même une nouvelle formulation tenant compte de tes observations.

.: Guil :. causer 26 octobre 2005 à 13:18 (CEST)

n'y eut-il pas aussi des liens dans les années soiante-dix entre uen certaine extrême gauche et la réclamation de la légalisation de la pédophilie? il y a quelques années une controverse à ce propos a impliqué d'anceins écrits et témoignages de Cohn-Bendit... Il me semble que

--Philosophedeconfit (d) 1 février 2008 à 15:05 (CET)

même Françoise Dolto aurait signé une pétition dans ce sens à la même époque (après mai 68)

[modifier] Suppression du bandeau de non neutralité?

Bon, Geophilip n'a pas donné signe de vie sur ce sujet depuis la pose du bandeau. Pour ma part, je trouve l'article neutre: je propose donc de retirer le bandeau. Je laisse passer encore quelques temps: si personne ne réagit en s'opposant, je le retirerais disons d'ici la fin du mois. .: Guil :. causer 10 novembre 2005 à 11:33 (CET)

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Geophilip m'a dit sur ma page de dicussion qu'il est daccord pour la suppression du bandeau. J'ai en outre effectué des modifications suites aux remarques de GL sur la page des articles non-neutres. Je supprime donc le bandeau, si quelqu'un s'y oppose il pourra toujours le remettre. .: Guil :. causer 11 novembre 2005 à 15:08 (CET)

[modifier] Revert d'une modification radicale non justifiée

Je me suis permis de reverter cette contribution effectuée par l'utilisateur WhilelM car elle est radicale (changement de sens de la partie concernée) et non justifiée. D'après ce que je sais de l'association NAMBLA, et ce que j'ai lu de leurs publication, elle promeut la dépénalisation des relations sexuelles entre hommes et garçons pubères comme impubères, elle promeut donc autant les relations pédérastes (qui ne sont pas toujours illégales en fonction de la majorité sexuelle) que certaines formes de relations pédophiles qui, elles, sont toujours illégales à peu près partout dans le monde. La différence est donc de taille, cette contribution nécessite donc une justification argumentée => d'où mon revert, en attendant une éventuelle discussion préalable. .: Guil :. causer 6 décembre 2005 à 17:31 (CET)

[modifier] Liens externes morts

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://home.wanadoo.nl/ipce/newsletters/e_17/statement_ethics.htm
  • Dans Mouvement Childlove, le Fri Jan 27 18:52:29 2006, 404 Not Found
  • Dans Mouvement Childlove, le Tue Jan 31 21:11:26 2006, 404 Not Found
• http://www.soc-um.org/nambla2.html
  • Dans Mouvement Childlove, le Fri Jan 27 18:52:24 2006, 404 Not Found
  • Dans Mouvement Childlove, le Tue Jan 31 21:11:26 2006, 404 Not Found
• http://www.soc-um.org/nambla3.html
  • Dans Mouvement Childlove, le Fri Jan 27 18:52:23 2006, 404 Not Found
  • Dans Mouvement Childlove, le Tue Jan 31 21:11:26 2006, 404 Not Found
• http://www.leadershipcouncil.org/Research/Disinformation_book/Rind_SorA/rind_sora.html
  • Dans Mouvement Childlove, le Fri Jan 27 18:52:25 2006, 404 Not Found
  • Dans Mouvement Childlove, le Tue Jan 31 21:11:26 2006, 404 Not Found
• http://www.geocities.com/transrescen/radcase/
  • Dans Mouvement Childlove, le Fri Jan 27 18:52:26 2006, 404 Not Found
  • Dans Mouvement Childlove, le Tue Jan 31 21:11:27 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:40 (CET)

Merci au bot pour ces précisions: dès que j'aurais un peu de temps je chercherais les bons liens vers les articles en question s'ils sont en ligen ailleurs, ou je supprimerais les liens le cas échéant..: Guil :. causer 9 février 2006 à 13:23 (CET)

[modifier] Pour information

Pour information, je viens de voir que le titre de l'article anglais, dont le présent article est en grande partie la traduction, a changé il y a un peu plus d'un mois suite à un passage dans leur Pages à Supprimer avec un consensus pour le changement de nom plutôt que la suppression. Il se nommait en:Childlove movement et se nomme maintenant en:Pedophile activism - qui peut se traduire par "activisme pédophile". Pour ma part je pense qu'on peut garder le titre actuel - mais s'il y en a qui souhaitent un renommage, ils peuvent le proposer. .: Guil :. causer 9 février 2006 à 13:23 (CET)

Il me semble que l'on peut garder le titre actuel, le mouvement Childlove étant devenu un nom presque générique pour l'activisme pédophile en général. Une redirection depuis "acitivisme pédophile" pourrait être peut-être judicieuse.--Encolpe 16 avril 2006 à 21:13 (CEST)

[modifier] Controverse autour de l'étude Rind et al.

Cette partie me paraît largement à revoir. D'abord il me semble qu'elle est incomplète mais je n'ai pas étudié en détail le sujet, puisqu'il me semble qu'on a eu globalement, et dans l'ordre chronologique :

> L'étude originale >>> La première salve de critiques. >>>>> Une réponse de Rind et al. à la critique. >>>>>>>> Deux salves de critiques supplémentaires. >>>>>>>>>>> Une réponse aux deux nouvelles salves par Rind et al.

J'aimerais bien que ces information snous soient rapportées plus en détail, avec documentation, références etc.

D'autre part, je note que la partie critiquant l'échantillon lycéen de Rind et al. est purement et simplement erronée. En effet, une partie de l'étude concerne effectivement un échantillon étudiant, mais une autre partie de l'étude concerne un échantillon représentatif de la population, bien loin de se limiter aux étudiants.

Il serait donc bon que cette partie soit revue en détail.

N'hésite pas à corriger ou ajouter des informations si tu en sais assez - sans oublier de donner des sources précises et vérifiables. Cette section sur Rind & al. est la traduction directe du passage anglais correspondant, du moins à l'époque où l'article a été traduit. Eventuellement, tu peux vérifier sur l'article anglais s'il y a eu plus de précision depuis, et modifier ici en conséquence. Ca au pire je peux le faire mais pas maintenant, j'ai pas le temps :-) .: Guil :. causer 16 juin 2006 à 09:37 (CEST)

[modifier] NAMBLA

Je suis arrivé sur cette page en tapant NAMBLA, or il serait peut-être judicieux de modifier l'article NAMBLA afin qu'il ne pointe pas sur l'article Mouvement Childlove mais sur l'artcile (à créer) North American Man/Boy Love Association. Sins We Can't Absolve

Mouvement Childlove est à ma connaissance le seul article qui parle de NAMBLA sur Wikipédia français. Tant qu'il n'existe pas un article spécifique sur NAMBLA (par exemple North American Man/Boy Love Association comme tu le propose) je pense qu'il est judicieux de laisser la redirection tel quel. Mais rien ne t'empêche de créer ledit article, a ce moment là en effet il faudra y faire pointer NAMBLA :-) .: Guil :. causer 18 juin 2006 à 01:28 (CEST)

Je suis en train de traduire l'article NAMBLA depuis en.wikipedia. Dès que j'aurai fini je ferai les redirections nécessaires.--Encolpe 19 juin 2006 à 17:26 (CEST)

Voilà c'est fait. Merci d'aller corriger les fautes, erreurs de traductions, imprécisions, etc. sur NAMBLA. --Encolpe 24 juin 2006 à 11:00 (CEST)

[modifier] Mise à jour de l'article

Dans le cas où cet article et celui que j'ai commencé à rédiger sous le nom d' histoire de l'activisme pédophile survivent aux tentatives de suppressions forcenées, il faudrait raccourcir considérablement la partie « origine du mouvement » en mettant un lien, ou fondre l'article sur l'histoire dans celui-ci. De même la partie sur la NAMBLA est devenue inutile, et celle sur le NVD sûrement bientôt. J'attends le feu vert des membres contributeurs principaux à cet article avant de faire quoi que ce soit.--Encolpe 8 juillet 2006 à 23:12 (CEST)

Ca me parait très bien. De toute façon cet article me satisfait peu: je n'aime pas les traductions... Si je l'ai quand même traduit de l'anglais, c'est pour les raisons que j'exprime plus haut. Mais si on parvient à écrire un ou plusieurs articles from scratch sur le sujet, ça remplacera avantageusement celui-ci. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 01:17 (CEST)

Id factum fuit ! --Encolpe 10 juillet 2006 à 01:28 (CEST)

[modifier] Indiscutable....

La pédophilie ne devrait jamais être dépénalisée... C'est criminel d'avoir une relation sexuelle avec un enfant... Comment voulez-vous que celui-ci comprenne l'acte en question... De plus, il n'y a rien de plus mauvais pour eux que cela soit sur le plan physique et psychologique...

Jamais dans ma tête et j'espère que tout le monde pense comme moi, je n'accepterai de décriminaliser cette acte....

--Sir_mike 23 novembre 2006 à 03:49 (CET)

[modifier] Renommage de l'article

Plusieurs personnes souhaient que l'article soit renommé en Activisme pédophile. Leur argument principal est que l'appellation Mouvement childlove serait partisanne et donc POV. Je ne suis pas daccord avec cet argument: ce qui se nomme "Mouvement childlove" n'est qu'une composante du phénomène d'activisme pédophile, apparue dans les années 90 et visible surtout sur Internet. Les gens qui y participent ne cachent pas faire partie de l'activisme pédophile, au contraire ils le revendiquent.

Quand au partisannisme c'est un faux problème: toutes les organisations politiques ou militantes du monde se sont donnés leurs noms eux-même, obligatoirement partisans. Ce sont bien ces noms qu'on utilise pour nommer les articles correspondants. On ne va pas réclammer le renommage de Parti Socialiste juste parceque certaines personnes pensent qu'il n'a rien de socialiste!

Maintenant je ne suis pas contre le renommage, mais pour une raison de pertinence, pas de POV. De fait, l'article est plus général et englobe plus de choses dans l'activisme pédophile que le seul "mouvement childlove". Renommer l'article en Activisme pédophile rendrait peut-être le titre plus proche de l'article. Si je ne l'ai pas fait avant, c'est que ça suppose quelques reformulations dans le corps de l'article pour rester pertinent. Et puis l'idéal serait en fait d'avoir deux articles - mais je n'ai absolument pas le temps de m'en occuper :-)

Bref, pour que tout le monde soit content et si personne ne s'y oppose, j'effectuerais le renommage d'ici quelques jours.

.: Guil :. causer 17 décembre 2006 à 13:51 (CET)

Je ne suis pas d’accord avec ta comparaison. Pour un parti politique, le nom indique la tendance ou l’idéologie qu’il représente. C’est le cas par exemple du parti socialiste. Mais pour les pédophiles, c’est le contraire. Ils veulent se faire passer pour des amoureux des enfants (Mouvement childlove), pour essayer de rendre plus présentables leurs activités, alors qu’elles sont condamnables, car se sont des violeurs d'enfants. Alors il faut appeler les choses par leurs noms, un chat c’est un chat et un pédophile c’est un pédophile. 80.124.255.95 17 décembre 2006 à 14:21 (CET)

Oui enfin bon, Front Nationial, à la base, c'est un mouvement de résistance communiste. Et Union démocratique française, c'est pas hyper explicite, comme nom...

L'article peut être renommé, de toute façon, il faudra faire le ménage un jour ou l'autre. Les deux articles seront faits, plus tard (le temps, toujours le temps !) Encolpe 17 décembre 2006 à 14:44 (CET)

Encore une fois, les participants de ce mouvement ne se cachent pas du tout d'être pédophiles, au contraire ils le revendiquent clairement (il n'y a qu'à lire leurs forums pour s'en convaincre). Et de toute façon, le terme pédophilie est emprunté au grec, éthymologiquement il signifie très exactement "amour de l'enfant" c'est à dire, en traduction anglaise, "Child love"... Donc bon, dire mouvement childlove c'est la même chose que dire mouvement pédophile, rien n'est caché. .: Guil :. causer 17 décembre 2006 à 15:59 (CET)

Comme je l'ai dit sur WP:lan/Mouvement Childlove, je suis pour le renommage de cet article car Childlove movement (et sa francisation Mouvement Childlove) sont des expressions quasi-inexistantes hors fr:WP et des sites internet mineurs, probablement créees par les activistes pédophiles eux même pour éluder la connotation négative du terme pédophile. La réalité de cet article recouvre en effet tout l'activisme pédophile. Le WP anglophone (par lequel l'erreur de nommage est venue) a eu la même démarche, et l'intro de l'article anglophone est désormais: "The pedophile activist movement, referred to by some supporters as the childlove movement..."
Il n'y a tout simplement pas d'entité "Mouvement Childlove" qui se distingue particulièrement dans l'activisme pédophile, c'est juste une appellation partisanne de cet activisme. Contrairement à la NAMBLA, qui lui est un mouvement qui existe clairement et dont les actions et les propos sont connus, il n'y a aucun groupement organisé qui s'appelle Mouvement Childlove, le terme utilisé ici recouvre tous les activistes pédophiles. Voilà pourquoi, en plus d'être pour le renommage de cet article, je suis contre la création d'un article Mouvement Childlove indépendant. Marc E 17 décembre 2006 à 14:38 (CET)

Dans l'orbite de Freespirits, il y avait bien eu un début d'organisation (avec création de logos, etc.) mais il est vrai que la notoriété est trop faible. Cependant, le terme Childlove, en un seul mot, est bien apparu récemment, et est lié aux regroupements sur internet. Faudrait faire des recherches. Encolpe 17 décembre 2006 à 14:44 (CET)

Pourquoi avait? Pour ce que j'en sais, c'est toujours d'actualité, sans doute même encore plus depuis quelques mois. Le terme Childlove est une tentative d'unification de deux termes, boylove et girlove. Le premier est un très vieux terme que des poètes pédérastes ont inventé au XVIIIe siècle si je ne me trompe (cf Pédérastie). Il a été repris par l'activisme pédophile des années 70 (il fait même partie de l'acronyme NAMBLA) puis par celui qui est apparu sur le net à la fin des années 90, avec comme tu le dis constitution d'un logo, etc... Girlove a été ensuite été crée par la branche hétérosexuelle de ces pédophiles, puis Childlove dans une tentative d'unification. Le mouvement childlove a bien une particularité par rapport à l'activisme pédophile en général, en ce qu'il se fédère (difficilement, certes) autour de ce qu'ils nomment une "éthique" et un manifeste (cf l'article, c'est bien expliqué). Mais tous les pédophiles activistes ne se reconnaissent pas dans ces idées là: ce "mouvement" et l'activisme pédophile en général ne se confondent donc pas, contrairement à ce que dit Marc E.

Bon mais tu étais à priori le seul à ma connaissance qui pouvait avoir des réserves sur le renommage de l'article: comme tu n'y semble pas opposé, je pense qu'on va pouvoir l'effectuer rapidement.

.: Guil :. causer 17 décembre 2006 à 15:44 (CET)

[modifier] Intention de proposer au label

{{Intention de proposer au label|BA|[[Utilisateur:Pseudomoi|Pseudomoi]] (<small>[[Discussion Utilisateur:Pseudomoi|m'écrire]]</small>) 8 juin 2007 à 20:34 (CEST)|article=Activisme pédophile}} : Proposition retirée --Pseudomoi (m'écrire) 9 juin 2007 à 13:26 (CEST)

J'ai rien contre même s'il pourrait encore être pas mal travaillé. Un excellent travail de sourcage a été fait depuis quelques mois, il faut le reconnaitre. Maintenant, il y a d'autres articles sur le sujet, comme par exemple Histoire de l'activisme pédophile, qui a mon avis "mériteraient" d'être promus avant celui là. .: Guil :. causer 8 juin 2007 à 23:24 (CEST)

Je suis du même avis, même si je n'ai fait que survolé l'autre article. Thierry Caro 9 juin 2007 à 01:47 (CEST)

L'autre article me semble trop complexe. Il faudrait le relire entièrement pour vérifier la cohérence du texte et notamment des nombreux sigles. --Pseudomoi (m'écrire) 9 juin 2007 à 02:07 (CEST)

Je suis flatté par le « complexe », mais récuse le « trop »  : c'est une simple présentation chronologique agrémentée de quelques éléments d'analyse, le tout sourcé assez précisément.

Par contre je ne voterai pas  Pour un BA sur l'article Activisme pédophile, pour des raisons que je détaillerai si besoin est mais que j'ai déjà évoqué ailleurs, dont les principales sont : contemporanéité trop forte, anglo/hollando-centrisme. Encolpe 9 juin 2007 à 07:23 (CEST)

OK, je retire ma proposition. Mais il faudra alors que je relise entièrement l'article Histoire de l'activisme pédophile pour faire des modifications mineurs mais nécessaire. Ex : USA à la place d'États Unis c'est peut-être minime mais c'est le genre de détails qui m'agace. --Pseudomoi (m'écrire) 9 juin 2007 à 13:26 (CEST)

[modifier] Trop de liens

Quelqu'un avait apposé le tag "trop de lien", quelqu'un d'autre avait dès lors supprimé trop de liens :-)

J'ai compacté la section "Liens externes" et rétablis trois liens du mouvement childlove: Nambla car il est historiquement le groupe le plus célèbre, FreeSpirits car c'est le plus gros ensemble de resources BL, GLGarden car c'était le seul représentatif du girllove.

J'ai par contre supprimé l'Ange-Bleu qui n'est pas si représentatif que ça... Au contraire, cette assoce est très différente de la moyenne dans ce domaine. Le lien vers le site gouvernemental pour le point "protection de l'enfance" est sans doute suffisant.

.: Guil :. causer 29 octobre 2007 à 19:02 (CET)

[modifier] le rapport

c'est simplement que certaines personnes revendiquent que les caresses entre un adulte et des enfants ne sont pas des actes répréhensibles. Pourtant, d'autres cas où ça se finissait en caresses entre homme et enfants, ont été qualifiés de "pédophiles" par les médias, dans le sens où c'était répréhensible (je pense à une histoire de bateau école). En ce sens je trouve que le bouquin de DCB est proche de l'activisme pédophile.

Ce n'est pas entièrement faux, mais très marginal en l'occurence... DCB a écrit quelques lignes à peine en ce sens dans un bouquin qui n'est pas consacré à la question, à une époque ou ce genre de discours était assez répandu et beaucoup plus accepté qu'aujourd'ui. Beaucoup d'autres personnes à l'époque en ont dit et écrit bien plus, la différence est que ces gens sont aujourd'hui oubliés alors que DCB est encore célèbre et reste une personnalité du monde politique français. Du coup, vu que le sujet est épineux et qu'aujourd'hui la pensée générale est rivée dans un extrèmum anti-pédophile, les détracteurs politiques de DCB profitent de ces petites phrases pour essayer de l'enfoncer, d'où l'ampleur qui est donné à l'affaire. Mais en réalité dans l'histoire de l'activisme pédophile ces quelques phrases sont très marginales, au point qu'on peut se demander si elles n'étaient pas dictées par un phénomène de mode plutôt qu'une véritable pensée. .: Guil :. causer 27 mai 2008 à 14:18 (CEST)

Je reconnais que ce que j'avais écrit ne visait que DCB mais juste parce que je n'ai pas vraiment d'autres exemples. Quelqu'un de ma famille, qui n'était pas enfant à l'époque m'a affirmé avoir lu ce genre de propos plusieurs fois à l'époque mais sans pouvoir trouver de sources.