Discuter:Être

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Interrompu... Concepts en vrac : salut essence, existence, âme, corps, étant, chose en-soi, En-Soi, Pour-Soi, Dasein, autopoïèse, noumène, idée, universaux, phénomène, percipi, étendue, temporalisation, cogito, animé-inanimé, Dieu, ens causa sui, substance

modes d'être, néant, vide, qualités, attributs

Marc Girod 12 avr 2004 à 15:42 (CEST)

Pas très d'accord avec tes ajouts, Caton. Je connais mal Avicenne, mais il est persan, non pas arabe. Je ne suis toujours pas d'accord avec la relation trop forte à mon avis que tu fais entre l'ontologie et la métaphysique, mais surtout, je trouve que cette page n'est pas le lieu d'en discuter. Mon rejeter n'est pas nécessairement péjoratif, et s'il l'est trop (en pensant au cercle de Vienne), autant le nuancer plutôt que d'alourdir l'introduction comme tu l'as fait. Les distinctions que tu proposes ne paraissent pas particulièrement classiques. Tu les insères devant la discution que je proposais, et d'une façon que je ne trouve pas constructive. Le il y a de l'être est plus brut, et vient naturellement d'abord. Il va falloir les fondre dans la partie que j'avais entamée plus bas.

Et bien sûr, je conteste tes ajouts bibliographiques. Encore Parménide, Platon, et Aristote ! On parle de l'être, et il y a 7 oeuvres. Dont une de Parménide (que je n'ai pas lue, mais il s'agit donc des quelques centaines de vers que tu mentionnes ailleurs ?)

Mais je proteste encore ! Tu me rejettes plus loin et tu ne tiens compte que mes remarques que pour t'enfoncer dans tes choix ! J'ai commencé à écrire, et tu m'as interrompu -- je ne peux pas continuer ainsi. Tu fais une erreur fondée sur le français --accidentelle donc-- en séparant prédicat et substantif. Ta distinction ne vaut pas dans les autres langues. En russe, en finnois à l'extrême, le verbe être peut s'élider. On ne peut pas fonder une réflexion sur l'être sur la grammaire d'une langue. Marc Girod 13 avr 2004 à 20:49 (CEST)


Grec : einai ; Latin : esse, sum ; allemand : sein, ich bin ; anglais : to be, etc. Caton 13 avr 2004 à 20:55 (CEST)

C'est maigre comme réponse. Que crois-tu m'apprendre ? Rien J'ai maintenant extrait l'analyse linguistique à part --qui est encore à étoffer... et j'ai éliminé quelques détails qui faisaient diversion, ainsi que je l'avais exposé ci-dessus. Le lien vers sujet était de l'ordre du contresens. La question de la péjorativité du terme métaphysique a sa place ailleurs -- dans une page sur la critique de la métaphysique, à laquelle se rapporte le Tractatus (qui n'a pas sa place ici, du moins pas en priorité). J'ai réétabli la relation entre mes deux parties d'origine que tu avais détruite (cf. classification ´récédente).


oui, en clair, tu pratiques une censure totale, fondée sur ton ignorance complète de la métaphysique, puisque ces distinctions sont des distinctions de sens qui se rencontrent un peu partout (de Aristote à la philosophie analytique en passant par Kant, Pascal) de même que la distinction métaphysiques générale\spéciale... Figure-toi que j'ai lu un travail de métaphysique avant d'ecrire ce que j'écris. Je me suis donc pas mal documenté. Tes procédés sont finalement exactement ceux que tu as voulu me reprocher : rouleau compresseur, autisme intellectuel, etc. Quand c'est toi qui écrit = c'est vrai ; quand c'est moi = erreur, diversion, abomination, etc. Ce qui est comique, c'est le nombre d'erreurs que tu commets en histoire et dans l'exposé de certains concepts. Mais ça ne te dérange visiblement pas. En outre, ce que je crois t'apprendre ? mais tu as dit : "Tu fais une erreur fondée sur le français --accidentelle donc-- en séparant prédicat et substantif. Ta distinction ne vaut pas dans les autres langues." Ce qui était donc faux, comme tu le reconnais. Caton 14 avr 2004 à 08:22 (CEST)

Mais non je n'ignore pas tout. Je te propose une autre analyse de notre different, fondee sur la distinction physique/metaphysique, et crois-moi : je n'essaie pas autre chose que de discuter calmement. J'essaie de rendre compte de ce qu'ont dit les philosophes, en offrant une classification. Tu essaies de presenter les choses "telles qu'elles sont". Quand tu t'appuies sur des auteurs, c'est globalement, pour renforcer ton point de vue. Les auteurs pris ensemble ne forment pas un tout coherent, et j'essaie de rendre compte de leurs differences. Notre "verite" ne porte pas sur la meme chose !
Je ne pratique pas de censure totale, et tu ne vois pas combien ton activite m'apparait destructive, mais j'essaie de te l'expliquer assez patiemment. Je n'ai pas reconnu d'erreur... ? Un verne être existe dans beaucoup d'autres langues, mais de meme que pour les auteurs, cela ne justifie pas ton affirmation. Il faudrait analyser des corpus. Donner une liste de mots dans des langues differentes n'est pas un argument serieux. Tu n'y crois pas toi-meme ! Marc Girod 14 avr 2004 à 09:06 (CEST)


Mais je suis très content que quelqu'un donne une autre perspective que la mienne (je tiens à le souligner). Ce qui me semble peu acceptable, c'est de ne placer qu'un seul point de vue quand tu coupes ce que j'écrit, et c'est pourquoi j'ai parlé de censure totale. Ce que j'ajoute est quand même fondé sur la lecture de nombreux auteurs, alors je ne peux sérieusement admettre tes suppressions. Mais si tu veux, je peux faire l'analyse de tous les auteurs que je connais, mais ça risque d'être long. La distinction des sens du mot être est fondamentale, ce n'est pas une question de croire : ça permet de comprendre les métaphysiciens. Ces distinctions, c'était un point de départ pour rendre plus intelligible les autres distinctions (essence, existence). Ensuite, on peut bien sûr remettre en cause cette distinction, ce qui est encore une discussion de l'ordre de la métaphysique. Mais il est important de relever tous les points de vue. D'ailleurs l'exposé des sens du mot n'étant pas de moi, cela ne peut pas vraiment renforcer mon point de vue. Enfin, la distinction métaphysique\physique n'est pas universelle ; le sens de métaphysique est trop variable pour faire des oppositions invariables.Caton 14 avr 2004 à 09:11 (CEST)

J'ai fait encore quelques ajouts. Remarque bien que je n'ai pas touché ton texte. J'ajoute suivant les données que j'ai actuellement, ce qui veut dire que ce que j'écris n'est pas définitif et doit être développé. C'est la finalité visée qu'il faut considérer, non les petits ajouts ponctuels. Je le dis, car tu sembles me reprocher de ne citer que des Grands Anciens : mais mes contributions sont progressives et j'ajouterai donc des références plus récentes quand cela sera possible (d'ailleurs j'ai déjà commencé à le faire). Caton 14 avr 2004 à 10:17 (CEST)

Je ne vois pas de manière de progresser sur cette page, autre que pour moi d'en proposer une, alternative. Ce que je ne fais pas encore.
La confusion du concept d'être est artificielle. Elle provient de l'effort pour unifier dans un même sac, sous un même mot, des concepts différents qui ne sont pas confus chez les auteurs différents. C'est ce que j'ai essayé d'expliciter. Marc Girod 2 mai 2004 à 17:23 (CEST)