Discuter:Énergie hydroélectrique

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Je ne pense pas que la mention du CO2 soit pertinente, surtout avec la relation directe avec le réchauffement climatique. Le débat à ce sujet est encore largement ouvert; une mention en fin d'article du style : "l'énergie hydroélectrique est une énergie renouvelable me semble préférable...

jide

Sommaire

[modifier] cour d'eau d'hydroélectrique

[modifier] Centrales au fil de l'eau ?????????????

J'ai supprimé : "Ce système a également l'avantage d'oxygéner l'eau, ce qui favorise la faune aquatique."
1/ Ce système ne peut oxygéner l'eau : le brassage est proportionnel au débit et au pas de vis de la turbine concernée : elle ne peut tourner plus vite que le courant !
2/ Pour oxygéner l'eau, il faudrait que ladite hélice puisse incorporer de l'air (au minimum) dans le milieu. Et pour ça, il faudrait qu'une bonne partie des pales soit "à l'air". Réduisant de fait à néant, le rendement déjà faible de ce type de système !
3/ Ce système ne favorise pas la faune aquatique : il la détruit ! Ce type d'installation étant placé sur les zones de plus grands courants (le rendement !), toute forme de vie passant à proximité est inévitablement aspirée et finie ... en "tartare", hachée par les pales !
Sum 10 décembre 2005 à 09:26 (CET)


[modifier] Catégories

Que faites-vous des barrages de montagne? il ne rentrent dans aucune de vos catégories... C'EST VRAI MAIS

[modifier] l'energie electrique

l'aspect ethique et societale et economique

[modifier] barrages

Bonjour! Je me demandais juste pourquoi, dans l'énumération des différentes formes de production hydroélectrique, ne figurent pas les barrages? Appartiennent-ils à une autre catégorie ou est-ce un oubli?

[modifier] Origine de l'hydroélectricité ?

  • besoin (à partir de 1870?)
  • premières usines de haute chute ? où? quand?
  • premières usines de basse chute ? (Cusset, 1899?)

[modifier] Quelques Réalisations marquantes dans le monde ???

[modifier] Avantages et inconvénients liés à l'hydro électricité ou barrages

Il me semble que l'article entretient une petite confusion entre les inconvénients liés à l'utilisation hydroélectrique et ceux liés aux barrages de façon plus générale.

Ne vaudrait il pas mieux :

  • ajuster le paragraphe dans l'article barrage, pour y reprendre la discussion sur ce qui concerne tous les types de barrages ;
  • y faire référence dans cet article avec une loupe ;
  • se borner à rajouter dans cet article les éléments spécifiques à la production hydro-électrique, qui sont d'ailleurs peu nombreux et concernent essentiellement la question des usages concurrents du débit (ex. hydro électricité vs maintenir un débit réservé (usages piscicole et agricoles) vs maintenir l'altitude du plan d'eau (usages touristiques).

--Diderot1 11 septembre 2007 à 23:02 (CEST)

[modifier] Suppression proposée de chapitre

La chapitre usage de l'hydroélectricité est embryonnaire, et n'apporte rien par rapport à l'introduction, je propose sa suppression. --Diderot1 13 novembre 2007 à 21:17 (CET)

[modifier] Internationalisation er défrancisation

J'ai reverté les modifications de Utilisateur:S23678, qui supprimait des informations utiles, parce qu'elles ne concernaient que la France et sans proposer de traitement propre à conserver ces informations.

Je pense qu'il est souhaitable "d'internationaliser" l'article mais en rajoutant des exemples et notions non français (canadiens, scandinaves...), et non pas en supprimant des informations utiles.

--Diderot1 (d) 18 mai 2008 à 10:24 (CEST)

[modifier] Réponse

J'ai effectivement supprimé beaucoup d'information sur la page, et je vais expliquer chacune de mes modifications. Je crois qu'une majeure partie de mes modifications ne sont pas sujettes à controverse. Je vais énumérer les modifications que j'ai apportés à l'article. Svp, signalez celles que vous trouvez non justifiées et l'on pourra en discuter, et trouver un compromis acceptable, dans le but d'avoir le meilleur article possible.

J'aimerais d'abord mentionner que l'article s'intitule "Énergie hydroélectrique", et que les cas spécifiques doivent servir à expliquer l'énergie hydraulique; l'article ne doit pas être une collection de fait divers sur l'hydroélectricité.

Ensuite, ceux désirant conserver les statistiques et les projets spécifiques à la France ou l'Europe devraient soit: créer des articles comme "Hydroélectricité en France/Europe", ou trouver les statistiques pour les autres régions du monde afin d'avoir un article cohérent. Pour ma part, je trouve que ces statistiques régionales n'ont pas de place sur un article aussi général, à moins de créer une section "Statistiques" bien remplie.

Voici mes modifications:

Introduction

1. J'ai retiré les statistiques spécifiques uniquement à l'Europe ou à la France dans les paragraphes d'introduction. Les statistiques mondiales sont suffisantes pour une introduction.

2. J'ai reformulé les paragraphes d'introduction, mais l'information a été conservée.

Centrales gravitaires

3. J'ai déplacé le lien

Icône de détail Article détaillé : petite centrale hydroélectrique.

à la fin de l'article puisqu'il n'était pas un article détaillé de "Centrales gravitaires"

4. J'ai ajouté une photographie de Itaipu

5. La seule distinction générale entre les centrales gravitaires sont celles au fil de l'eau et celles qui ne le sont pas. La distinction entre écluse et lac semble être régionale; je n'en ait pas vu de mentions sur les autres wikipédias. Le terme "petites centrales hydroélectriques" semble être celui généralement utilisé en remplacement de "écluse", mais j'en suis pas sûr. J'ai donc séparé la section entre "centrale au fil de l'eau" et "centrale à moyenne et haute charge hydraulique", ce qui la rend plus claire, à mon avis.

6. Ma réécriture de cette section évite la répétition du fait que, généralement, les centrales au fil de l'eau n'ont qu'un petit (ou aucun) réservoir tandis que celles aux plus grandes charges hydrauliques en ont un grand barrage et un réservoir.

7. Je donne des exemples sur les autres usages que les réservoirs de centrales hydroélectriques peuvent avoir.

STEP

8. J'ai effacé "la STEP la plus connue en France", puisque ça n'a de valeur encyclopédique. Le fait que ce soit la plus connue en France est très subjectif, et peu utile hors de la France. De plus, cette mention n'apporte rien à la compréhension que qq'un peut avoir d'une STEP.

9. J'ai effacé les 2 mentions suivantes, soit la STEP la plus ancienne de France et le projet Nouvelle Romanche. Ces mentions expliquent très peu de ce qu'est une STEP, puisqu'ils répètent le mode de fonctionnement qui est écrit plus haut. Une phrase à la fin de la section disant "Certaines des STEP les plus importantes/notoires au monde sont : (Lien vers les articles Wikipedia)" serait acceptable. Ces mentions inondaient l'article de références à la France, ce qui ne donnait pas un point de vue équilibré sur les STEPs. Bon, on va peut-être m'accuser d'être anti-français pour effacer toutes ces mentions (je suis du Québec), mais, non, je ne suis pas anti-français, et je ferait remarquer que je n'ai pas rempli l'article de mentions aux centrales d'Hydro-Québec même si elles occupent une place particulière dans notre histoire.

10. J'ai effacé le dernier paragraphe de cette section puisqu'elle ne fait que citer l'étude d'un obscur Leif-Erik Langhans, ce qui n'a aucune notoriété.

Je crois me mes modifications peuvent internationaliser l'article et le rendre meilleur. Je laisserait mes commentaires ici pour un moment. SVP, critiquer mes propositions de changements directement sur mon commentaire, directement sous la proposition que vous critiquez. Une fois un consensus atteint, ou après un certain temps sans commentaires, j'apporterai les changements nécessaires à l'article.

Globalement, je n'ai pas de problème avec la suppression des éléments anecdotiques (tel ou tel ouvrage, ne présentant pas de notoriété historique ou internationale suffisante) qui pouvait figurer dans l'article préalablement, je pense qu'ils auraient mieux leur place soit dans des articles spécifiques comme vous le suggérez soit dans une liste d'ouvrages (à créer, par pays ou pas caractéristiques techniques)
En revanche mon opinion sur les différents points est la suivante
  1. les statistiques doivent être conservées, probablement pas dans l'introduction, mais ailleurs dans une partie qui traiterait de la diversité des situations dans le monde, c'est une section à créer, qui s'enrichira progressivement.
  2. pas de pb
  3. pas de pb
  4. pas de pb
  5. la distinction entre trois classes (fil de l'eau/éclusée/lac), se trouve être française, mais si vous en connaissez d'autre je suis preneur. Elle est forcément arbitraire, mais elle a le mérite d'être cohérente et détermine des usages électriques différents, ce qui est expliqué dans l'article (modulation à différents horizons de temps), il se trouve que je suis français et auteur de se passage, donc avec deux bonnes raison d'être de parti pris. Toutefois j'ai pris le soin de mentionner le Rhin lorsque j'ai introduit cette notion, pays ni français ni francophone, je suis prêt à mentionner d'autres ouvrages dans d'autres pays, il se trouve que je n'en connais guère. C'est une notion a mon avis intéressante parce qu'elle ne considère que le service rendu au système électrique, pas la taille, il y a de grosses et de petites centrales de chaque catégorie (disons que je peux trouver des éclusées dont la puissance ou le productible sont supérieurs à ceux de certains lacs...). Je pense que la taille n'est pas un critère en soi, pour prendre un exemple, je suis persuadé que ce qui serait considéré comme un gros ouvrage en Europe (quelques centaines de MW), serait moyen ou petit au Québec (quelques gigawatts, voir minuscule en Chine (plusieurs Gigawatt) ou en Amazonie. J'ai pris soin d'évoquer les pays à pointe d'été et à pointe d'hiver donc c'est international. De mon point de vue, c'est une notion qui bien qu'arbitraire est universalisable. Cette classification est d'une logique différente de celle relative aux hauteurs de chute, qui s'intéresse à la technique de production (hauteur de chute-> type de turbine) et de celle relative au remplissage, qui dépend des apports et donc du climat (là aussi j'ai précisé qu'il y avait des remplissages qui pouvaient être pluri-saisonnier, en Afrique par exemple ce qui internationalise la notion). Je pense qu'il faut garder les trois et peut-être rendre plus explicite la différence de logique et bien montrer les enjeux économiques liés aux notions d'usage et de remplissage. Je me demande si cela ne justifierait pas une section sur l'économie de la gestion de la ressource hydro-électrique, qui pourrait être relié à des articles de gestion opérationnelle (gestion de stock calculs de la valeur de l'eau, complexité du calcul des coûts marginaux, déversements utiles, influencement dans une vallée, valeur de la puissance, valeur de l'énergie... C'est une proposition.. Par ailleurs l'argument "ce n'est pas dans les autres wikipédia" me gène en soi, car il conduit à une sorte d'encyclopédie moyenne, ergodique. Après tout c'est peut être les autres qui manquent quelque chose en n'ayant pas cette notion.
  6. c'est le même problème que ci dessus et la proposition est la même regrouper ces aspects dans une section économie de la gestion hydroélectrique.
  7. je pense que les usages non hydro-éelctrique seraient utilement regroupé dans une section spécifique expliquant le problème des multi-usages (si j'ai bien compris votre remarque mais je n'en suis pas certain). Par ailleurs, je ne vois aucun problème à ce que vous fassiez référence à des centrales québecoises (ne vous censurez pas), qui d'ailleurs dispose d'articles spécifiques mieux faits et mieux détaillés que beaucoup de centrales françaies, je pense que vous avez raison en refusant que l'article générique serve d'exutoire à la non rédaction de fiche spécifique, mais ce n'est pas un pb d'internationalisation, c'est un problème de logique de construction. Je propose de trier en retenant comme critère on cite une centrale si elle éclaire le sujet, autant que possible avec un article lié. Par exemple je pense que sur les questions environnementales ou les difficultés de mise en oeuvre techniques ou les enjeux de transport que peuvent induire des projets de grande taille les centrales de la baie james seraient tout à fait appropriées comme citation, comme le serait sans doute des projets chinois ou sud américains. Personnellement je trouverais optimal que pour illustrer une notion on puisse citer 3 ou 4 ouvrages sur plusieurs continents.
  8. ok
  9. je suis parfaitement d'accord pour la suppression de la référence à l'obscurM. Machin, j'ai hésité moi même, tout comme j'hésite à faire un sort(mais je snes que je vais me décider) aux sottises concernant les gaz à effet de serre en fin d'article (c'est de la bio masse et je crains que ceux qui introduisent ce genre d'arguments ne soient les mêmes que ceux qui pensent que se chauffer au bois doit être subventionné parce que c'est bon pour l'environnement)
En résumé je pense que l'enjeu n'est pas l'internationalisation mais l'organisation logique de l'article, et je vous donne quittus sur sa dés-anecdotisation, maintenant comment on fait ?
Je suis d'accord pour la réorganisation de l'article. Voici comment je m'y prendrais (sans ordre précis):
  1. Une section pour statistiques,
  2. Une section pour la gestion de l'eau
  3. Retrait/réécriture des anecdotes, plus de wikiliens vers des centrales à plus grande notoriété.
  4. Pour la section sur les centrales gravitaires, la diviser en 3 parties : 1. Explication du principe (avec les hauteurs de chutes) 2. Types de classements 3. Notion de gestion de l'eau
  5. Idée: Je crois que les STEPS devraient être inclues dans les centrales gravitaires. Ce sont des centrales gravitaires lorsqu'elles sont en mode production, sinon, il s'agit que d'une pompe...
  6. Transformation de la section "Impacts environnementaux" par "Impacts", où tous les types d'impacts (environnementaux, irrigation, navigation) seraient mentionnés
Je vais penser à ça, et arriver à une proposition plus complète Samedi ou Dimanche. Je me demande si une refonte enocre plus en profondeur de l'article est nécessaire. D'ici là, dis-moi ce que tu en pense.

--S23678 20 mai 2008 à 00:42