Discuter:Église catholique pendant la Seconde Guerre mondiale

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Sommaire

[modifier] Proposition à la suppression

Je ne vois pas en quoi cette page devrait être supprimée. L'auteur ne prend pas partie, les mots sont murement reflechis. L'article me semble très intéréssant.--Emeux 17 avr 2005 à 16:44 (CEST)--Emeux 17 avr 2005 à 16:44 (CEST)

Voir sur la WP:PàS, il s'agit d'un doublon Esp2008 17 avr 2005 à 16:46 (CEST)

[modifier] Neutralisation

Apparemment, on ne supprime plus. Donc je viens de commettre une tentative de neutralisation. En l'absence d'avis d'ici une semaine, je supprimerai le bandeau POV. Werewindle 19 avr 2005 à 15:02 (CEST)

Il faudrait que tu fasses comme avait fait Utilisateur:Ske : mettre un avis de retrait de bandeau sur Wikipédia:Liste_des_articles_non_neutres#R.C3.B4le_de_l.27.C3.89glise_catholique_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale.Teofilo @ 19 avr 2005 à 17:24 (CEST)
Fait. (et merci). Werewindle 19 avr 2005 à 18:08 (CEST)
Bandeau supprimé. Werewindle 26 avr 2005 à 09:56 (CEST)

[modifier] Proposition de renommage

Je propose de renommer L'Église catholique pendant la Seconde Guerre mondiale, en supprimant "rôle de". Application du point N°1 de Wikipédia:Conventions sur les titres, à savoir : Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet.--Teofilo @ 19 avr 2005 à 17:16 (CEST)

Je suis d'accord. Surtout si l'article doit s'insérer dans une série sur l'histoire de l'Eglise catholique, comme proposé en page de suppression. Werewindle 19 avr 2005 à 18:08 (CEST)
Également d'accord, l'Église n'ayant eut le même rôle que les États impliqués Treanna °¿° 21 avr 2005 à 12:35 (CEST)
Je suis pour (même si le titre proposé contredit le point N°2 de Wikipédia:Conventions sur les titres ;-) ske
Il faudra penser à retirer l'article dans le code [[catégorie:XXX|YYY]]Teofilo @ 21 avr 2005 à 13:21 (CEST) OK pour la version de Werewindle Teofilo @ 21 avr 2005 à 20:12 (CEST)
Pour le renommage. Jyp 21 avr 2005 à 13:17 (CEST)
Suite à la remarque fort judicieuse de ske, on pourrait mettre plutôt Église catholique pendant la Seconde Guerre mondiale, en supprimant l'article... Werewindle 21 avr 2005 à 14:55 (CEST)
Et même Église catholique romaine pendant... (précision, précision)... 195.141.39.190 21 avr 2005 à 14:56 (CEST)
pour la version de Werewindle. Darkoneko (♬) 21 avr 2005 à 15:08 (CEST)
Renommons. Marc Mongenet 22 avr 2005 à 12:33 (CEST)
  • Renommage effectué. (Suppression de "Role de l'") Teofilo @ 26 mai 2005 à 18:00 (CEST)

[modifier] Messages à ceux qui veulent de cet article

Merci de suivre les autres articles concernés pour éviter les doublons. Par exemple Pie XII fait actuellement l'objet d'un débat à propos de données qui devraient figurer ici, ce serait intéressant d'aller les récupérer pour éviter les controverses en doublon... Esp2008 23 avr 2005 à 20:15 (CEST)

[modifier] Le terme "chrétien"...

...en principe inclut les protestants et les orthodoxes. Est-ce bien d'eux qu'il s'agit dans la phrase : Cela n'empêcha pas de nombreux chrétiens issus des couches populaires à s'engager en leur âme et conscience, et les chrétiens sociaux...?--Teofilo @ 26 mai 2005 à 18:13 (CEST)

On dit chrétiens-démocrates en Allemagne pour la CDU (les protestants votent plutot SPD), démocrates-chrétiens en Italie, et je ne crois pas que ceux-ci soient ni protestants ni orthodoxes. J'ai donc utilisé ce terme dans son sens générique pour un pays comme la France où les chrétiens sont en majorité catholiques.

Maintenant dans un mouvement d'une certaine ampleur comme "Libération-Nord" d'inspiration chrétienne et socialiste, il y avait peut-etre des juifs baptisés, des protestants convertis au catholicisme, des catholiques ayant perdu la foi mais combattant quand meme, des athées parce que c'était le mouvement le plus proche dans le quartier, je n'en sais rien mais c'est statisquement sans doute probable.--fl0 26 mai 2005 à 21:41 (CEST)fl0

Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas vraiment une surprise que les protestants ne se soient pas sentis très concernés par les positions officielles des évêques catholiques. Et puis il y aurait probablement matière à un article rien que sur le thème Églises protestantes durant la Seconde Guerre mondiale. Sans transition, et pendant que j'y pense, il faudrait essayer de rédiger un paragraphe sur le journal clandestin Cahiers du témoignage chrétien. Teofilo @ 27 mai 2005 à 01:42 (CEST)

Oui mais ça n'est pas mon domaine, moi j'en reste au géréral.--fl0 27 mai 2005 à 10:56 (CEST)fl0

[modifier] Une mauvaise blague

"Il faudra attendre 1942, pour que, face à l'intensification des exactions du régime, certains évêques commencent à protester. Ce fut par exemple le cas du cardinal Jules Saliège en zone sud, le 30 août 1942. Celui-ci, qui deviendra compagnon de la Libération [4], s'était fait remarquer par la manifestation publique son indignation que les Français juifs fussent déportés sans qu'on permît à leurs femmes et à leurs enfants de les accompagner. Mgr Delay, évêque de Marseille fut récompensé par une médaille des justes."

Jules s'était fait remarqué en manifestant son indignation publique que les français juifs fussent déportés sans qu'on permît à leurs femmes et à leurs enfants de les accomagner.

Comme disait L'utilisateur Emeux au début de cette page de discussion "l'auteur ne prend pas partie, les mots sont murement reflechis."

Merci à Flo d'avoir corrigé cette blague de bien mauvais goût  !

[modifier] Mgr Piguet

J'ai supprimé la phrase "Mgr Piguet sera déporté à Dachau à cause de son action en faveur des juifs." En effet il n'pas été déporté pour cette raison-là. Je renvoie à mon site http://edechambost.ifrance.com/Enquete_Piguet.htm Le fait qu'il ait eu la médaille des justes (pour avoir aider quelques juifs) ne le désigne pas comme particulièrement représentatif du sauvetage des juifs. On peut se référer aux historiens du domaine (Duquesne, ou Cointet, ou Bédarida, ou Cohen)

Je désapprouve naturellement le fait de se référer excessivement aux différentes médailles (compagnon de la Libération, médaille des justes). Cela n'apporte rien à l'Histoire et dégage un parfum apologétique douteux.

La mention faite à l'Abbé Pierre est anachronique. Ce n'estpas aprce qu'il est connu ultérieurement qu'il a plus sa place ici que les dizaines d'autres curés qui ont participé à des actions de résistance.

--EdC 3 novembre 2005 à 00:21 (CET)

[modifier] Mémorial du Yad Vashem

Bonjour,

je veux juste signaler que Pie XII n'a pas d'arbre en sa mémoire au Yad VAshem. J'ai vérifié cette information via une personne travaillant là-bas. Pour preuve supplémentaire, seuls les Justes ont un arbre là bas (puisque chaque arbre commémore leur action) et justement cet article présente de nombreuses références (venant surtout du Rabin Dalin) qui réclament cette reconnaissance et d'autres (venant notamment du Grand Rabbinat d'Israel) qui la refusent et qui n'ont pas une vision positive de l'action de Pie XII. On peut également lire la contreverse sur le site du mémorial Yad Vashem, principale source pour ce sujet.

il importe donc de corriger cet mauvaise information.

J'ai supprimé la phrase. Merci pour la vérification. Werewindle 23 décembre 2005 à 10:58 (CET)


Peut-on avoir plus de détails sur cette vérification ? Comment se fait-il qu'hérodote.net en fasse mention par exemple ?

Cordialement, Jacques VALLOIS


J'ai envoyé deux courriels vendredi matin 10 mars 2006 :

- un au site "Mémoire Juive et Education" http://www.memoire-juive.org et ai reçu une heure après la réponse suivante : "C'est évidemment faux ! On ne peut évidemment pas démontrer une absence. Voyez le site de Yad Vashem, mais vous n'y trouverez rien. Cordialement,Dominique Natanson "

- un au site "Yad Vashem" http://www.yadvashem.org/ qui m'a répondu aujourd'hui, dimanche matin : "Bonjour, Je vous joins la reponse du Docteur Paldiel, responsable du Departement des Justes Parmi les Nations : Je confirme que Pius XII n'a pas ete reconnu par Yad Vashem comme Juste. Paldiel "

Et lundi matin : "Thank you for your e-mail dated 10.3.06 requesting information whether Pope Pius XII was recognized as a righteous among the nations in Yad Vashem. The answer is no and I would suggest to you to consult our website for further information on Pope Pius XII regarding the Holocaust. Karin Dengler Reference & Information services"


R. BALDERACCHI

[modifier] Critique

Les historiens ont sur le sujet (du rôle de l'Eglise) des avis sensiblement divergents, il est donc regrétable que cet article ne le montre pas. Cette article est clairement partial (surtout la partie sur le rôle du Vatican, dans "attitude des Eglises nationales", cela s'équilibre) en tentant de justifier de ce qui est repproché à l'Eglise.

"il accusa clairement[...]Il faut cependant préciser que le Vatican n'est pas le seul à s'être exprimé tardivement [...] Pie XII évoque le sujet dans son discours du 2 juin devant le Sacré Collège. Dans le même discours, il refuse de parler plus précisément « dans l'intérêt même des victimes, afin de ne pas rendre leur situation plus grave et insupportable contrairement à nos intentions. »[...]permirent de sauver plusieurs centaines de milliers de Juifs[...]Plusieurs représentants Juifs ont défendu l'action de Pie XII[...]Le grand rabbin de New York, David Dalin, déclara en 2001 : « Il fut un grand ami des Juifs[...] Albert Einstein affirma « l'Église catholique a été la seule à élever la voix contre l'assaut mené par Hitler contre la liberté. »[...]La principale critique envers son action et celle de l'Église catholique[...] (Bien sur! les seules critiques se résument à un film et une pièce de théatre...) En lisant cet article, c'est à se demander ce que l'on repproche à l'Eglise!!!!

Les quelques phrases faisant état des critiques à l'encontre de l'Eglise sont visiblement là pour éviter à l'article d'être classé non neutre.

L'article est le résultat de l'implication de 23 contributeurs différents, qui parfois ont des points de vue radicalement opposés. Donc y voir un complot pour "éviter à l'article d'être classé non neutre" me semble quelque peu abusif.
Par ailleurs, tu es évidemment le bienvenu pour y contribuer. Pourrais-tu lister ici les points qui te semblent non neutres dans l'articles, ainsi que les éléments que tu penses manquer? Werewindle 26 janvier 2006 à 11:05 (CET)
Vous avez la possibilité de compléter cet article en indiquant quels sont les historiens qui sont les plus critiques face à l'attitude du clergé et quels sont leurs arguments. --Teofilo @ 26 janvier 2006 à 14:48 (CET)

[modifier] Bibliographie

J'ai ajouté des livres en bibliographie, simplement pour montrer la richesse de la bibliographie sur l'attitude des catholiques pendant la guerre, par rapport à d'autres sujets non traités dans la bibliographie de cette période, par exemple Jean Bichelonne#Bibliographie. D'autre part, je recommande la lecture du livre Les catholiques et l'Action française de Jacques Prévotat, pour mieux comprendre la période et l'attitude des catholiques. Pautard 22 mars 2007 à 08:45 (CET)

je suis un peu triste de ne voir aucune allusion à l'action de maximillien kolbe, action qui aurait toutes sa place sur un tel article.

[modifier] Remodelage du paragraphe "France"

Actuellement, le paragraphe "France" est une chose assez étrange, un ramassis de diverses considérations, dominées par un sous-paragraphe qui se situe résolument hors-sujet par son intitulé: La « révolution nationale » de l'« État français ». Je me propose de remplacer tout ça par un résumé de l'article détaillé qui vient d'être créé, mais qui serait un peu plus substantiel que le résumé actuel de l'article. Y-a-t-il des oppositions ?--EdC / Contact 8 décembre 2007 à 18:01 (CET)

Pas vraiment. Daniel•D 8 décembre 2007 à 18:06 (CET)