Discuter:Édouard Frédéric-Dupont

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Sommaire

[modifier] Une figure importante du RPF

Je vous ai déjà expliqué dans la discussion sur F. Mitterrand que, de 1947 à 1952, Frédéric-Dupont fut une des « figures importantes du RPF ». Source : De Gaulle et le RPF. Actes du colloque, éd. Armand Colin, 1998, pp. 347/348 (communication de Gille Le Béguec, professeur à l'université de Paris-X-Nanterre). Jean Charlot était un des directeurs du colloque et Bernard Lachaise y participait, avec la crème des historiens du gaullisme et à peu près tous les grands acteurs encore vivants du RPF.

Charlot et Lachaise ne mentionne Dupont que pour le citer parmi les 27 qui ont voté la confiance à Pinay en 1952. Il est l'un de ceux qui sont visés pour leur opportunisme à avoir rallié de Gaulle seulement par anticommunisme. Après la répression mené par Moch fin 1947, De Gaulle commençait à être moins utile. Dupont n'a pas d'aileurs été retenu pour être candidat aux municipales en 1947 contrairement à la plupart des grandes figures du RPF(Chaban ou Poujade). Lachaise a d'ailleurs cité et écrit sur les grandes personnalités du RPF (Palewski, Debré, Soustelle, Malraux ....).
Ce n'est qu'en 1951 que Dupont sera pour la seule fois de sa vie élu sous l'étiquette RPF.
Encore une fois, Dupont n'est cité que parmi ceux qui ont trahi en 1952. En fait-on alors par la suite une grande figure du RPR (où il y passe presque 20 ans) ou du FN ? C'était un notable parisien. Il n'a jamais été une grande figure nationale d'un quelconque parti. Georgio 3 décembre 2005 à 16:16 (CET)
Vous me permettrez de penser que pour formuler des jugements historiques, Wikipédia a plus intérêt à s'appuyer sur le colloque de novembre 1997 que sur les spéculations d'un gaullâtre de droite extrême, pour ne pas dire d'extrême droite. Lucrèce 3 décembre 2005 à 20:25 (CET)
il n' y a pas de délits d'opinions ici. Journalistes ou historiens quelque soit leurs opinions politiques peuvent être cités, Gaulatres ou droites extrême, de Bernad Lugan à Jean Lacouture, de Jean Montaldo à Jacques Attali. Tous sont autorisés dans les réferences (voir charte de Wikipédia). Guy Antonetti, Jean Charlot et Bernard Lachaise sont des auteurs de référence qui ont étudié le RPF ou donné des cours sur l'histoire politique contemporaine. Tous 3 ont la même version sur Dupont. Vous n'avez qu'un colloque à opposer et qui n'est pas vérifiable. Votre prosélytisme mérite dêtre signalé au comité d'arbitrage. Vous n'avez aucune référence ou vous niez celle des autres quand elles ne vous plaisent pas. C'est tout ce que vous savez faire. Georgio 4 décembre 2005 à 18:58 (CET)
Loin de moi l'idée de contester la valeur d'un auteur du simple fait de ses positions politiques, sinon je ne citerais pas Bernard Lugan. Je critique en revanche ceux qui n'ont pas de titres et qui mêlent leurs opinions au travail scientifique.
L'appréciation que j'ai citée sur Édouard Frédéric-Dupont est aisément vérifiable, puisque les actes du colloque ont été publiés : j'ai cité l'éditeur et les pages. Je peux même vous dire que c'est dans les deux dernières lignes de la page 347 et dans la première de la page de 348. Que voulez-vous de plus ? Un exemplaire pour Noël, avec le passage surligné, souligné et encadré ?
Ce colloque est l'ouvrage de référence par excellence, il synthétise les apports de Jean Charlot (qui l'a dirigé), de Bernard Lachaise et de tous les chercheurs travaillant sur le RPF. Il a été organisé par l'université Michel-de-Montaigne-Bordeaux-III et la fondation Charles-de-Gaulle. Vraiment, que demander de plus ?
Et au fait, si je ne m'abuse, Bernard Lachaise a consacré sa thèse au gaullisme dans le Sud-Ouest. Depuis quand Paris se situe dans le Sud-Ouest ? Lucrèce 4 décembre 2005 à 21:16 (CET)
Mais dans sa thèse Lachaise re-situe le contexte national du RPF en parlant de ses places fortes en Alsace et dans le Nord, de ses victoires à Marseille, Lille et ailleurs, du discours de Bayeux, de celui de St Etienne... Et il cite Dupont, Bergasse et Legendre comme exemple des "traitres de droite" qui ont investi Pinay pour illustrer les déclarations de De Gaulle.
Il y a un site sur le gaullisme (que vous n'aurez pas de mal à trouver) qui récapitule les plus importantes personnalités du RPF largement plus d'une dizaine. Bizarre, Dupont n'est pas cité.
Et Lachaise cite les noms des plus importants porte paroles nationaux du RPF: toujours pas de Dupont. Toutes les "grandes figures du RPF" sont restées fidèles aux consignes de De Gaulle en 1952.
Idem pour Antonetti qui ne parle pas de Dupont du tout.
Je ne comprends pas cet acharnement à vouloir précisément citer Dupont comme une grande personnalité du RPF alors que les traces de son passage au RPF sont quasi nulles et limitées à son élection de 1951 et son vote de 1952. Il était de plus membre de l'intergroupe jusqu'en 1951, cad appartenait toujours à son autre parti. Soustelle, Malraux, c'étaient alors d'immenses figures politiques du RPF ? Toutes les nécrologies sur Dupont vont dans ce sens. Son influence n'était pas terrible et ses relations avec De Gaulle ... quasi-inexistantes (aucun exemple chez les auteurs en référence). Peut être que Dupont a été cité à ce colloque parce qu'il était mort depuis peu, qu'il était une des dernièrers personnalités contemporaines de ce parti, et que sa carrière politique fut une des plus longues de France même si sa notoriété et son action n'ont guère dépassées la rue de Sèvres, la rue montorgueil, le champs de mars, l'école militaire et le quartier St Thomas d'Aquin. Georgio 5 décembre 2005 à 00:13 (CET)
Effectivement, le rôle d'Édouard Frédéric-Dupont au RPF est assez rarement cité. Mais il l'est dans l'intervention de Gille Le Béguec, qui n'est pas le premier quiconque venu et qui n'a été démenti par aucun des participants (Jean Charlot, Bernard Lachaise, Pierre Lefranc...). Je suppose que ce rôle a été oublié à cause de sa brièveté et du comportement de l'élu parisien après 1962. Mais c'est manifestement un acquis de l'historiographie récente. Il n'y a rien d'étonnant à ce que l'histoire d'un mouvement actif sous la IVe République ne soit pas entièrement écrite en 1995. À votre avis, pourquoi Jean Charlot a-t-il dirigé ce colloque, lui qui a consacré je ne sais combien d'années au gaullisme ? Parce qu'il savait pertinemment ne pas pouvoir tout décrire ! Lucrèce
le compromis proposé dans l'article est enfin acceptable. Georgio 6 décembre 2005 à 10:08 (CET)

[modifier] Modifications depuis le 2 décembre

Je pense qu'il serait tant de geler l'article si vous ne pouvez pas vous mettre en accord, d'y insérer une bannière de désaccord de neutralité et d'en discuter plus sereinement :).. Emirix 16 décembre 2005 à 15:50 (CET)

Georgio avait trouvé « acceptable » le compromis que j'avais moi-même rédigé. Pourquoi ne l'est-il plus maintenant, alors que je n'ai pas touché à ma phrase ? Il dit qu'il ne conteste pas Gilles Le Béguec, mais la place d'Édouard Frédéric-Dupont ; or la place est constatée le même Gilles Le Béguec, moi, je ne me mouille pas, je cite simplement, et j'ajoute même que ce fut bref. Veut-on une autre référence que cet universitaire ? Eh bien soit ! J'ai une autre cartouche : dans son Journal de l'Élysée (Fayard/Jeune Afrique, tome 3), Jacques Foccart évoque la trahison d'éminentes figures du RPF en 1952. Il n'en cite que deux : Edmond Barrachin, membre du bureau politique, et Frédéric-Dupont. Qui était mieux placé que Jacques Foccart, dernier secrétaire général du RPF, pour déterminer la place de tel ou tel ? Lucrèce 16 décembre 2005 à 16:01 (CET)
Lachaise et Charlot citent exactement ces noms plus celui de Lengendre et de Bergasse à titre d'exemple des 27 "félons". Peut-être Dupont a t-il était cité parce que ... il est devenu juste après président du conseil municipal de Paris (un peu de notoriété ca fait du bien), qu'il a été particulièrement visé par la suite par les gaullistes qui ont présenté des candidats contre lui et l'ont fait battre en 1962 et que sa carrière politique l'a conduit à finir doyen de l'assemblée nationale ? Foccart ne précise pas sa place au sein du RPF. Figure éminente de Paris, de l'assemblée nationale mais pas une figure imminente du RPF à l'époque au vue de Chaban, Malraux, Palewski, Terrenoire... Il n'a même pas eu d'investiture aux municipales de 1947. Georgio 16 décembre 2005 à 16:34 (CET)
Je vais donc essayer de chercher, mais je ne peux rien vous promettre, car je vais me retrouver à 1 000 kilomètres des actes du colloque d'ici demain après-midi et je n'ai pas que cela à faire. Lucrèce 16 décembre 2005 à 17:06 (CET)
Si vous teniez plus souvent des propos comme ceux-ci, en évitant de déconsidérer les autres, on n'en serait pas là aujourd'hui. Ne croyait pas que je ne fasse jamais de recherches de mon côté mais j'aurai du plus souvent acheté qu'emprunter mes livres de référence pour les avoir tout de suite sous la main. Georgio 16 décembre 2005 à 17:36 (CET)
Mais si vous ne m'aviez pas agressé dès votre première intervention sur l'article François Mitterrand et si vos objections étaient plus souvent constructives, je ne vous aurais pas répliqué sèchement, en tout cas pas aussi souvent. Lucrèce 16 décembre 2005 à 20:49 (CET)

Je pense qu'il serait tant de geler l'article si vous ne pouvez pas vous mettre en accord, d'y insérer une bannière de désaccord de neutralité et d'en discuter plus sereinement :).. Emirix 16 décembre 2005 à 15:50 (CET)

Sereinement? avec Lucrèce, c'est une longue histoire maintenant.
J'ai accepté un compromis pour clore la discussion mais Lucrèce l'a interprété ainsi sur une autre page de discussion: "C'est Georgio, gaullâtre, qui a haineusement refusé un tel rappel, évidemment propre à ternir la statue du commandeur, jusqu'à ce que je lui colle pour le troisième fois le passage sous le nez". Et j'ai déjà demander l'intervention d'un administrateur pour régler ces problèmes de version et la collection d'insultes (sur une autre page de discussion notamment) totalement contraire aux régles wiképédiennes de respect et de tolérance.
Le bandeau de neutralité ne concernerait en plus que deux mots mais qui ont leur importance. Georgio 16 décembre 2005 à 16:09 (CET)
Je ne vous ai pas insulté (à moins que vous ne considériez gaullâtre comme une insulte, ce qui serait piquant) et tout cela ne nous dit pas en quoi la citation de Gilles Le Béguec ne saurait être tolérée. Lucrèce 16 décembre 2005 à 16:12 (CET)
"piétaille de droite, ignorance crasse, gaullatre d'extrême droite (plus exactement)" ou encore "beauf aviné" (concernant un IP mais qui me concernait aussi) et j'en passe. Totalement contraire aux règles wikipédiennes. Toutes vos insultes sont facilement consultables et vous refusez toutes modifications des autres contributeurs. Vous les avez dégouté comme Salomon.Georgio 16 décembre 2005 à 16:22 (CET)
Les trois premiers syntagmes ne sont pas des insultes, mais des définitions. Quant aux beaufs avinés, ils ne visaient pas les auteurs des polémiques, mais le public suscpetible d'adhérer à ces polémiques, ce qui n'est pas la même chose.
des définitions totalement incongrues. Ca vous étonne mais je ne suis ni gaulliste (et de loin) ni d'extrême droite et encore moins une piétaille de droite.

[modifier] Supression du bandeau de Désaccord de Pertinence

Devant la décision du Comité d'arbitrage datant du 11 Janvier entre les deux protagonistes, je retire ce jour le bandeau de désaccord de pertinence, en esperant ne pas à avoir de nouveau ce débat d'ici la fin des 2 semaines :). Emirix 18 janvier 2006 à 15:41 (CET)

[modifier] Pour qu'on en parle plus

Georgio, vous aviez demandé des détails sur le rôle concret d'Édouard Frédéric-Dupont au RPF. Soit, je vais vous en donner. Selon votre expression, le député de Paris était une « grande gueule » du parti entre 1947 et 1951. Gilles Le Béguec ne donne pas lui-même beaucoup de détails, en tout cas dans sa contribution, mais d'autres intervenants sont tout à fait explicites à ce sujet.

Page 532 :

« Les députés de l’intergroupe RPF, en particulier Capitant et Édouard Frédéric-Dupont, tentèrent alors d’empêcher le processus de changement de statut de la Cochinchine (ancienne colonie française) et son rattachement juridique et politique Vietnam […]. »

L’intervention est de Frédéric Turpin, qui préparait alors sa thèse sur le RPF et l’Indochine. La conclusion de ses recherches est que la guerre d’Indochine a constitué un argument électoral du parti contre la IVe République. Or, sur ce point décisif, qui voit-on apparaître, à égalité manifestement avec René Capitant, gaulliste s’il en est ?

Page 670 :

« Quelques ténors de l’éloquence parlementaire, parmi les députés issus de la droite, paraissent avoir été particulièrement sollicités comme orateurs de réunions : Frédéric-Dupont, Legendre […]. »

Sans commentaire.

Lucrèce 9 février 2006 à 16:45 (CET)

    • Et ca n'en fait toujours pas une personnalité historique du RPF du calibre d'un Chaban-Delmas ou d'un colonel Rémy par exemple avec un rôle précis dans l'organigramme du parti. Ce fut une personnalité de la droite française de la 4ème et 5ème république en lutte contre la décolonisation et le communisme (terreau électoral de la droite d'alors). Plus connu que Legendre ou Bergasse grace à sa longévité politique, son rôle au RPF reste mineur vu l'ensemble de sa carrière politique et vu l'action de nombreux autres cadres du RPF. Le RPF tient d'ailleurs ses origines du discours de Bayeux et non de l'action de la France en Indochine. Et Dupont a été l'un des 27 députés qui ont déserté dès 1952 ce qui prouve son manque de foi dans le Général de Gaulle et dans le RPF. Georgio 9 février 2006 à 17:08 (CET)
      • Je n'ai jamais écrit personnalité historique, j'ai cité l'expression de Gilles Le Béguec : une des « figures importantes ». Vous parlez de sa désertion en 1952, mais précisément, à partir du moment où des gens comme Frédéric-Dupont et Legendre s'en vont, la majorité des électeurs du RPF aussi. Le RPF est né du discours de Bayeux, mais il a attiré les foules avec un programme, programme dans lequel il y avait l'Indochine française. Relisez bien chacun des deux mots : figure (la grande g... parlementaire qu'on montre pour former les militants et défendre ses idées à l'Assemblée) et importante (ce qui ne veut pas dire fidèle, historique ou que sais-je). Lucrèce 9 février 2006 à 17:28 (CET)