Discuter:Réduction du temps de travail

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Sommaire

[modifier] Frnont populaire

C'est pas la première réduction du temps de travail, le front populaire a fait des choses dans ce domaine !!

Papillus 4 aoû 2004 à 17:13 (CEST)

Il n'y a pas qu'eux, voir http://www.humanite.presse.fr/journal/1998-05-20/1998-05-20-354535

[modifier] Franco-centrage

Cet article est complètement franco-centré puisqu'il ne laisse même pas envisager qu'il puisse y avoir autre chose que la France dans le monde !

Je rappelle que l'allemagne a mené avant la France une politique de réduction du temps de travail.

En Angleterre, en 2005, les syndicats se sont opposés à la directive européenne sur le temps maximum de travail au motif qu'il s'agit d'une liberté du travailleur, qui peut ainsi gagner davantage et que la perte de salaire ainsi générée peut s'apparenter à une régression sociale.

[modifier] 35 heures

Ne pourrait on pas rajouter dans l'article qu'en 2002, la moitié des français seulement travaillaient effectivement 35h (source : gérard Filoche, "carnets d'un inspecteur du travail")? 83.198.120.174 18 janvier 2006 à 22:16 (CET) oTo

[modifier] Neutralité

Cet article présente la RTT française sous un jour très favorable alors qu'a peu près la totalité des organisations financières internationale a critiquée cette mesure, que la majorité de la droite française est contre et qu'une bonne partie de la gauche se pose des questions.

Par ailleurs, cet article passe sous silence :

  • le stress des salariés du aux nouveaux horaires
  • le fait que la France est un des pays ou les gens bossent le moins dans leur vie
  • la stagnation du pouvoir d'achat des salariés
  • le décrochage compétitif des facteurs de productions français par l'augmentation du cout du travail
  • le fait que cette "bonne" idée n'a été reprise par personne par la suite
  • le financement "passe-passe" sur le dos de la sécu
  • le rapport des députés sur l'affaire (voir [1])
  • le point de vue des français sur l'affaire (voir [2])


En plus, mélange allègrement effet des 35 h et effets des accords de branche négociés à l'occasion.

Bref, un article de militants du PS, pour l'instant...

--Powermonger·(kongossa) 19 janvier 2006 à 10:48 (CET)

utre.62.39.126.3 25 janvier 2006 à 08:12 (CET)
Un article ne présentant que la partie angélique des 35 h n'est pas neutre. Il faut rééquilibrer les points de vue. Merci de laisser mon bandeau, je l'enleverai lorsque je penserai que l'article est devenu neutre.
Imaginer que les 35 heures ont créé des emplois est POV. Pour certains économistes, elles en ont détruit en tordant le cou à la croissance. L'argument du temps libre est également à balancer avec le temps libre "utile", une fois décompté le supplément de stress et les horaires plus flexibles.
Encore une idée que le monde entier nous envie comme le Concorde ou le paquebot France mais que personne ne copie ! --Powermonger·(kongossa) 25 janvier 2006 à 08:41 (CET)

L'article ne présente pas que les cotés angéliques des 35 heures : le gel des salaires n'est pas super positif par exemple. D'autre part, le solde d'emploi est dit brut ce qui reconnaît la possibilité de destruction d'emplois dû à une hausse relative du salaire horaire (compensée en grande partie par les gains de productivité, l'effet de noria et les anciennes aides publiques). Les emplois crés sont des validations d'institutions neutre : les chiffres sont de l'INSEE et pas d'ATTAC ou du figaro. Le bandeau ne se justifie pas. (personne ne copie du fait d'un rapport de force défavorable pour les salariés du fait des modifications institutionnelles du cadre économique à la fin des soixante dix, notamment la libéralisation des marchés. Pour ta culture personnelle : "L'entreprise néolibérale, nouvelle utopie capitaliste?" T.COUTROT).194.206.60.3 25 janvier 2006 à 09:55 (CET)

A oui j'oubliais : en ce qui conerne les créations d'emploi et la croissance, regarde un peu les chiffre : la france avait tout bonnement les meilleurs performances dans l'Union Européenne. Par contre, depuis qu'on les a quasimment supprimé (élargissement du contingent supplémentaire, réforme Fillon de 2003) on peut pas dire que l'emploi fait un boom en France. J'ai presque envie de dire que c'est bien l'inverse. Bien sûr le chômage commence à décroître vas tu me répondre. Je te dirai que le nombre de RMIstes cartonne et que bientôt les départs en retraites massifs vont débuter (je dis ça par ce qu'à ce moment là les néolibéraux vont tous dire : "vous voyez , on avait raison contre ces altermondialistes à deux balles"62.39.126.3 25 janvier 2006 à 10:26 (CET)

Il se trouve que vous n'avez pas à enlever un bandeau de neutralité que j'ai posé et justifié. Tu n'as pas à l'enlever (voir règle wikipédia).
Les performances économiques de la France peuvent s'expliquer d'autres façons : hold-up sur la PAC, fonds structurels, éducation, libéralisation concommittente du marché des télécoms, ...
La diminution du chômage a cette époque peut être attribué à autre chose, puisque même les autres pays ont vu le chomage décroitre. Par ailleurs, le lien entre chomage et temps de travail est bien établie, mais dans l'autre sens (Japon, Etats-Unis, Angleterre).
L'OCDE et le FMI ont une vision très différentes de celles de l'INSEE. Cette vision doit être mis en évidence aussi. Il n'y a que des points de vue, pas de vérité. C'est ça, la neutralité de point de vue. --Powermonger·(kongossa) 25 janvier 2006 à 10:44 (CET)

Bon sang quelle mauvaise foi. C'est pas ma faute si ça a été reconnu par des gens neutre (oui l'insee est plus neutre que l'OCDE et l'OMC un tantinet plus dans tes idées). le bandeau ne se justifie pas. Les 400 000 emplois sont crés par les 35 heures déduction faite des gains de croissance, ect... C'est ce qui ressort des études neutres. La PAC, libéralisation, ... ça c'est ton opinion. D'autre part pour les salariés des USA et du Japon avec un faible taux de chômage (encore faut il s'accorder sur le chômage. Au sens du BIT?), je ne sais pas s'ils sont super heureux de trimer pour un salaire de misère sans protection sociale. C'est un modèle radicalement différent du modèle nordique par exemple. Faible taux de chômage en Suède par exemple mais une société bien différente (pas le temps d'expliquer, va voir les études conventionnalistes de Jean Gadrey). Bref, on s'éloigne du sujet : l'article est neutre à partir du moment où les informations tirées sont issues de source reconnues (insee, notamment) et où les points positifs n'occultent pas les points négatifs.194.206.60.3 25 janvier 2006 à 10:51 (CET)

L'opinion de l'INSEE est un point de vue.
L'opinion de l'OCDE est un point de vue.
L'opinion du FMI est un point de vue.
Il n'y en a pas un plus neutre que l'autre. Il faut attribuer, c'est différent.
Du genre, "d'après le PS, instigateur de la mesure, les 35 heures ont créés 400.000 emplois, d'après le FMI, les 35 h, etc..."
Tes opinions sur les pays étrangers (alternombrilisme) n'engagent que toi.
Issu du torchon l'Humanité : "SELON toute vraisemblance, les experts de l’OCDE ne chaussent pas du 35. Dans leur dernier rapport paru hier, ceux-ci estiment en effet que "le dividende en emplois de la réduction du temps de travail (RTT) est incertain". Et qu’il est donc "trop tôt pour dresser un bilan de cette réforme volontariste aux ramifications complexes". A leurs yeux, la RTT "n’aura qu’une contribution modérée à la baisse du chômage" et, "dans les prochaines années, inférieure à celle des emplois-jeunes". C'est un point de vue qui doit être exposé.
Par ailleurs, il serait également bien de préciser que 10% du temps x nombre de salariés (ent de + de 20) = 1,8 millions d'emplois potentiels ! Au lieu de ça 400.000 emplois - 600.000 emplois non créé pour cause de sur-productivisme et de manque de pourvoir d'achat.
Un petit lien critique : [3]
--Powermonger·(kongossa) 25 janvier 2006 à 10:58 (CET)

Sauf que l'insee n'est pas orientée politiquement. Tous le monde sait que l'OCDE et l'OMC sont des institutions libérales.Arrete un peu et reconnais le.62.39.126.3 25 janvier 2006 à 11:16 (CET)

Tout le monde sait que rien du tout ! L'Insee a prévu la "fin du tunnel" environ 30 fois en 30 ans...
Par ailleurs, une étude paru il y a 5 ou 6 ans avaient démontrée que les prévisions de croissance de l'INSEE faisaient partie des moins fiables sur le sujet. --Powermonger·(kongossa) 25 janvier 2006 à 11:18 (CET)

Tout ce que je dis c'est que l'insee est non affiliée contrairement aux institutions telles que l'omc et l'ocde. Les études sur les 35 heures ne sont pas des prévisions mais des statistiques (les prévisions peuvent effectivement être soumises à l'erreur). L'insee est la référence en matière de statistiques en France, c'est incontestable.194.206.60.3 25 janvier 2006 à 11:24 (CET)

C'est bien, mais c'est TON opinion. L'Insee fait là ou le plan lui dit de faire. Et je ne vois pas ce que l'OMC vient faire dans l'affaire. Quant aux organisations internationales, tu n'as pas du bcp les fréquenter... --Powermonger·(kongossa) 25 janvier 2006 à 11:28 (CET)
==>le plan n'existe plus!!!!MDR194.206.60.3 25 janvier 2006 à 11:37 (CET)Plus sérieusement concernant l'insee ce n'est pas mon opinion mais une constatation générale, une institution reconnue dans le monde universiatire en sociologie et en économie (des néoclassiques aux marxistes). Non vraiment c'est de la mauvaise foi. Ce que l'on peut faire c'est mettre une partie réservée aux critiques libérales, des institutions type OCDE, OMC, FMI, voire OCDE (encore que parfois c'est plus litigieux pour l'OCDE parfois, avec notamment la présence d'henry Sterdiniak)62.39.126.3 25 janvier 2006 à 11:43 (CET)
Menteur ou ignorant ? [4]
Par ailleurs, l'OCDE est un think tank tout aussi reconnu que l'INSEE, et encore plus au niveau mondial. De toute façon, le problème n'est pas là mais dans l'absence de thèses contraires au "succés" des 35 heures (tellement éclatant que personne d'autre ne les a appliqué). Faire cohabiter les PdV en les attribuant, c'est ça la neutralité. --Powermonger·(kongossa) 25 janvier 2006 à 11:47 (CET)

Ni menteur ni ignorant : étudiant en master Economie et Adminitrations publiques après une licence Economie-gestion (mention économie et société). L'insee n'est pas relayée par les organisations néolibérales. N'inverse pas les rôles : moi j'étudie ces institutions. Je vais même voir sur leurs sites quand j'ai besoin d'avoir le point de vue libéral. L'insee ne prodigue aucun conseils en terme de politiques économiques, elles ne fait que des études. La cible première des altermondialistes, c'est l'omc, l'ocde. Je sais pas. Peut être qu'il y a un lien. Je sais pas, je cherche. Par contre, l'insee, bon ben on en entend pas spécialement parler chez les altermondialistes ou les libéraux : à partir du moment où c'est neutre, ce n'est pas manipulé par les groupes de pressions politiques qui produisent leur propres études (ocde/fondation Copernic par exemple).Je t'ai proposé de faire une partie critiques des libéraux, ça va dans ton sens non?62.39.126.3 25 janvier 2006 à 11:56 (CET) Bon app, je vais manger.62.39.126.3 25 janvier 2006 à 11:57 (CET)

[modifier] NPOV

Je n'ai pas lu l'article et je n'ai donc aucun avis sur sa neutralité. En revanche, on ne retire pas de bandeau « non-neutre » comme cela, sinon il ne servirait à rien. Prière de justifier ce bandeau dans les heures qui viennent sur la page prévue à cet effet puis de discuter là-bas. GL 25 janvier 2006 à 11:30 (CET)

Voir en haut :-) --Powermonger·(kongossa) 25 janvier 2006 à 11:31 (CET)
Marrant, d'ailleurs, mais on dirait un article en vase clos, rien sur la limitation du niveau de vie par personne active, sur la part du financement des 35h dans le déficit public, la dégradation de la balance commerciale et autres effets pervers et bombes à retardement. --Pgreenfinch 25 janvier 2006 à 12:27 (CET)

Est ce qu'il y a un article sur le lien entre baisse d'impôts et déficit public? Sur les gains de productivité engendrés par les 35h? Sur le fait que la productivité des français est la plus forte du monde? Sur les cadeaux et autres déductions fiscales faites aux entreprises? SUR LA DEGRADATION DU NIVEAU DE VIE DEPUIS LE TOURNANT DE LA RIGEUR? Sur les indices de santé sociale et leur évolution aux Etats Unis et en Angleterre? Non? A l'occasion... A bon entendeur.194.206.60.3 25 janvier 2006 à 14:34 (CET)

Voilà ! Notre IP¨sort du bois et avoue qu'il veut un article de gauche ! Et il vient faire des leçons de neutralité... L'hopital (publique) se fout de la charité ! --Powermonger·(kongossa) 25 janvier 2006 à 14:54 (CET)

Ben voyons! qui vient dire "non c'est honteux, y'a des études qui disent que les 35h ça crée des emplois"?C'est pas ma faute si ça a crée des emplois et que ça te fais mal de le reconnaître. Après oui, les conséquences ne sont pas toujours roses pour les salariés en terme de pouvoir d'achat par le gel des salaires, ou alors par ce que le travail s'est intensifié dans le cas où les entreprises n'ont pas embauché. Dominique Méda par exemple dissocie bien deux types d'effet : dans le travail (possibilités d'effets pervers) et hors travail (plus de loisir, ce qui profite notamment aux femmes qui s'occupent à 70% des tâches domestiques). Quant à ce qui était dit ci dessus, c'était simplement une réponse à Pgreenfinch. Maintenant, ça fait 20 fois que je te demande d'argumenter. Bon sang, c'est pas compliqué. J'ai dit qu'on devait mettre une partie critique des libéraux, c'est normal. Mais le fait est que les 35h ont créé des emplois. Ben oui ça fait mal pour ceux qui pensent qu'on doit revenir aux conditions de travail du dix neuvième. C'est pas moi qui le dit, c'est l'insee, institution neutre, outil statistique non affilié à un quelconque programme, à l'inverse de l'omc et du fmi...J'arrête sinon ça n'en finira plus (sauf si tu fais des réponses argumentées, avec des sources neutres par exemple, donc ni celles d'ATTAC ni celle de l'OMC. Mais bon, je me fais pas trop d'illusions).62.39.126.3 25 janvier 2006 à 16:08 (CET)

Bonne nouvelle : ce n'est pas moi qui est dit ça ! J'ai simplement dis qu'il y avait d'autres études qui arrivait à des résultats très différents, provenant d'institutions fort respectables et qu'elles avaient tout autant droit de citer que la seule étude au monde (ou presque) qui découvre que les 35 heures sont super chouettes parce que comme ça à l'INSEE, la semaine commence le mercredi et fini le jeudi. Le paragraphe "Impact" est à réécrire totalement. --Powermonger·(kongossa) 25 janvier 2006 à 16:16 (CET)

Et c'est quoi les autres études? Le figaro? L'expansion? (Je trouve ton humour digne des grosses têtes). Tu n'as pas d'arguments juste une ironie à deux balles (genre l'INSEE, la semaine commence le mercredi et fini le jeudi). 62.39.126.3 25 janvier 2006 à 16:27 (CET)

Pouet-Pouet. --Powermonger·(kongossa) 25 janvier 2006 à 16:35 (CET)

[modifier] Remarques

Je n'ai pas encore lu la page de discussion, mais voici mes remarques sur l'article:

  • "D'après le journal le Monde daté du 14 décembre 2004, la durée moyenne effective de travail en France est dans la moyenne de l'Union européenne à 25, de 37 heures par semaine." Il faut trouver une source scientifique, le chiffre doit provenir de l'INSEE. Je vais chercher
  • Section "Politique des 35 heures": il ne faut pas commencer par la RTT d'Aubry, mais une phrase introductive il y a plus à plusieurs reprises des réductions du temps de travail, dont le passage au 39 heures, la loi robien et la loi aubry. Puis détailler chaque politique.
  • Section "Impact des 35 heures" ! (et non impact de la RTT): plutôt que de dire "On peut toutefois raisonnablement tabler sur environ 400.000 créations d'emplois bruts", je pense qu'il faut citer une fourchette.
  • et bien sûr citer ses sources. Ici c'est facile il suffit de citer des travaux de chercheurs.

Je vais proposer une nouvelle version de l'article d'ici peu. ~Pyb 25 janvier 2006 à 12:23 (CET)

Raisonner en heures de travail annuelles est utile, notamment pour les comparaisons internationales. GL 25 janvier 2006 à 12:43 (CET)

[modifier] Rappel sur les controverses de neutralité

Il faut créer une page dédiée et la lister sur WP:LANN pour permettre à d'autres utilisateurs, moins impliqués, d'aider à la rédaction. Si l'on souhaite contester le bandeau, ou quand l'article est devenu acceptable, il ne faut en aucun cas enlever de force l'avertissement. Il faut faire une proposition dans ce sens avec une date butoir (le délai est en général d'une semaine ou de dix jours) sur la page dédiée et voir si tous les contributeurs sont d'accord. GL 25 janvier 2006 à 12:47 (CET)

[modifier] Version de travail

Création d'un version de travail : Réduction du temps de travail/Version de travail.

[modifier] Arretez de vous prendre la tête

Dans son état actuel, l'article est complètement neutre. Je ne comprend pas la présence du bandeau de non-neutralité. Je uis sûr que les wikipédiens qui ralent et qui ont exigé un bandeau sont des gens complètement opposés aux 35 h , qui ne sont pas content parce que l'article est neutre justement, et qu'il ne démonte pas la mesure comme ils le souhaiteraient. A moins au contraire que ce ne soit des gens béas des 35 h, qui ne supportent pas qu'on parle des inconvénients de la mesure. En tout cas, l'article est complètement neutre tel qu'il est.

Ben moi, je suis pas d'accord pour les raisons que j'ai exposé. Voilà. --Powermonger·(kongossa) 9 février 2006 à 18:18 (CET)

Bon j'ai passé beaucoup de temps sur la "version de travail". J'ai oppéré un recentrage (le texte initial étant un peu en faveur de ces lois) mais surtout académique (plus qu'orienté, il était surtout journalistique voir café du commerce). J'aimerai avoir votre avis.--Aliesin 11 février 2006 à 02:22 (CET)

Il me semble que l'on peu encore un peu résumer tout ça, car il reste de nombreux passages long et pauvres en information.
Attention de ne pas confondre neutralité et insipidité . Pour moi , une encyclopédie telle que celle-ci ne doit pas apporter seulement des faits mais aussi inciter à la réflexion ( cf D'Alembert et Diderot , je me répète ... ) pour que le lecteur puisse se faire sa propre opinion . Pour cela , ne doit-on pas faire l'état des diverses argumentations , des diverses approches du problème (angles de vue)? C'est la raison d'être de cet article , distinct de l'article Temps de travail , sinon on le supprime et l'intègre à celui-là .--Michka B 15 mars 2006 à 10:38 (CET)