Discuter:Psychanalyse

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	Cet article fait partie des mille articles les plus consultés de Wikipédia en français. On propose d'évaluer leur avancement pour les intégrer au projet Wikipédia 1.0.
B	Cet article est classé comme d'Avancement B selon le Projet:Wikipédia 1.0
Maximum	Cet article est classé comme d'Importance maximum selon le Projet:Wikipédia 1.0

	Psychanalyse fait partie du projet Psychologie, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la psychologie. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail Psychologie pourrait aussi vous intéresser.
B	Cet article a été classé comme d'Avancement B selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Maximum	Cet article a été classé comme d'Importance maximum selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester ?)

	Tâches à accomplir pour Psychanalyse	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	Sourcer l'article

Attention, pas une ligne des discussions précédante n'a été effacé, mais se trouve sur Discuter:Psychanalyse/arch1, pour faire peau neuve à cette page de discussion qui était surchargé.--Yugiz | _{pour causer} 21 juillet 2006 à 23:22 (CEST)

Nettoyer les pages de discussion est une opération courante et nécessaire. Rien n'a été supprimé puisque tout est accessible par le lien ci-dessus. Il serait préférable à passer plus de temps à chercher à améliorer concrètement l'article qu'à se complaire dans les procès d'intention, les dénonciations outragées et les sermons grandiloquents sur la vérité et le rationalisme critique. GL 24 juillet 2006 à 16:38 (CEST)

Sommaire 1 Wikipompiers 2 Thomas Szasz 3 Guerres d'édition 4 Qualité de l'article 5 Blog et psychanalyse 6 revertion 7 retrait d'un paragraphe 8 critiques ? 9 Critiques (suite) 10 Vdr Patrice veut contribuer à tout prix 11 Pour me faire pardonner 12 Pseudo-science ? 13 Cette notion de pseudo-science appliquée à la psychanalyse 14 Le débat 15 La méthode 16 C'est un débat 17 Popper, une pensée en mouvement (?) 18 analyse vs dynamique 19 J'ai enlevé les références jungiennes 20 Psychanalyse classique 21 souvenirs-écrans 22 a propos du s'autoriser analyste 23 Dora dans les cinq psychanalyses 24 Derniers ajouts

[modifier] Wikipompiers

PinPonPinPon.... Salut à tous!! Nous avons été avertis de vos litiges à propos des articles relatifs à la psychanalyse. Et nous sommes ici pour vous aider à régler ce probléme. Merci de vous diriger vers les wikipédia:Discussions autour de la psychanalyse , créé spécialement pour le probléme que vous rencontrez.
shilom - 25 juillet 2006 - 13:08

[modifier] Thomas Szasz

J'ai entendu dire qu'il avait écrit un texte où il comparait le marketing de la psyk à celle du Coca Cola, quelqu'un aurait la référence ? Apokrif 4 août 2006 à 18:46 (CEST)

SZASZ est certainement l'une des grandes figures du monde de la psychanalyse aujoud'hui. Jean-Yves METAYER

Et alors?--Yugiz (me répondre; p; c) 16 décembre 2006 à 18:33 (CET)

...une grande figure... j'en doute fortement..."a été" une grande figure dans les années 1970 et s'est ensuite fourvoyé sur le terrain politique, avec récupération des scientologues, etc. Plutôt quelqu'un qui s'est éloigné et a rompu avec la psychanalyse, institutionnelle du moins !! ST 05.01.07

C'est surtout un provocateur, qui s'est laissé - ou a été utilisé - par les scientologues et qui tient un discours idéologique alors que d'autres se coltinent avec des patients, schizophrènes pour de bon, délaissés par la pychiatrie américaine pour de bon, à la rue avec de vraies hallucinations, une véritable misère psychique et sociale réusultant d'une conjonction d'antipsychiatres irresponsables (comme Szasz) et d'un système de santé complètement déficient !! Quand à la psychanalyse dont il serait une grande figure, c'est faux! Il a écrit quelques articles intéressants dans lees années 60 - 70 puis a commencé avec ses délires. Comment pourrait-il avoir une pratique de psychanalyste avec les idées qu'il professe !? Je vous le demande !? Léon99

[modifier] Guerres d'édition

Il semble qu'une des IPs anonymes qui faisaient des réversions sauvages se soit maintenant créé un user name fallacieux : "Service de Nettoyage"... quelle prétention, pour juste faire des guerres d'édition sans intervenir en discussion pour justifier ses choix... Sera il nécessaire de remonter la discussion plus haut ?

Le "service de nettoyage" est simplement attentif à éviter que cette page reprenne des liens vers

• des sites qui sont, en fait, de la publicité déguisée pour des psychanalystes. Habituellement, les analystes ont pour éthique d'éviter toute publicité (ils n'en ont d'ailleurs généralement pas besoin). Wikipedia est une encyclopédie et non les pages jaunes d'un annuaire, sinon, où irons-nous?
• des textes annecdotiques, des rapports ayant donné lieu à controverses et analyses multiple,impossible à reprendre ici. Le lecteur de l'encyclopédie doit en effet pouvoir se concentrer sur l'essentiel sans quoi Wikipedia ne peut remplir son rôle.

user:Service de nettoyage

Encore faut-il que cette décision soit fondée. Tu ne t'es pas justifié sur le fond de la décision. Cet article n'est pas publié sur un site personnel et je ne vois pas en quoi le fait qu'un article soit signé par un psychanalyste, même avec sa photo, fait de l'article une publicité. Par aileurs, cet article, en reprennant des points historiques me parait tout à fait digne d'intérêt. Qu'en pensent les autres contributeurs ?

Par ailleur, tu t'érige en Service de nettoyage, grand décideur de ce qui doit être balayé ou non, incitant l'utiisateur à croire que tu es un service officiel de Wikipédia alors que tu n'as même pas de page de description

Camion 9 août 2006 à 14:19 (CEST)

http://previsu-web.inserm.fr/fr/questionsdesante/mediatheque/expertises/ anecdotiques ? - phe 9 août 2006 à 17:16 (CEST)

Ah oui, nom d'un chien, Je n'avais pas vu qu'il les avait retiré à nouveau tous les trois... Je croyais qu'il n'avait retiré que celui sur psychnalyse-paris... Oui, en plus, celui avec les résumés, c'est moi qui l'ai trouvé et j'avais dit que je m'énerverais s'il le retirait encore... Bon, voila, c'est malin, chui énervé, maintenant !
Camion 9 août 2006 à 18:51 (CEST)

Cher camion

Je suis désolé que vous ne saisissiez pas l'humour d'un pseudo. Rassurez-vous, je ne compte pas faire du nettoyage à longeur de journée.

Je maintiens mes plus nettes réserves pour les sites où des analystes mettent leurs adresses, tarifs, etc... C'est bon pour des diseuses de bonne aventure, pas pour des analystes. Lisez leurs pages dans les détails... De plus, si l'on suit le fil des liens on voit qu'ils font même des analyses par vidéoconférence. Cela n'est pas sérieux du tout, n'importe quel professionnel vous le dira. Vous en voulez d'autres de la trempe, vous en trouverez bien d'autres... Et Wikipédia devriendra un annuaire où se perdront hélàs des personnes en souffrance. Elles méritent mieux.

Quant au rapport de l'Inserm, oui, il est anecdotique. Des tonnes de pages ont montré à quel point il était même fallacieux. Depuis sa sortie(Février 2004), d'autres rapports tout aussi officiels (français et étrangers) ont remis des conclusions différentes ou opposées. Ce rapport a un intérêt politique, historique, sociologique... C'est dans une page de débat qu'il devrait être présenté, en perspective avec son décodage. Car, hélàs, l'Inserm est sujet à caution. Un autre de ses rapports (sur le trouble des conduites chez l'enfant), largement utilisé par les politiques sécuritaires de Nicolas Sarkozy et consorts, a donné lieu à une levée de bouclier au point que plus de 180.000 professionnels s'en sont émus. Voir : http://www.pasde0deconduite.ras.eu.org/

Je fais donc un denier épousetage et vous laisse le soin de continuer. A vous de voir ce que vous voulez que Wikipedia soit...

Ayez au moins la correction de laisser ces commentaires en page débat, le lecteur avisé jugera.

--Service de nettoyage 9 août 2006 à 22:22 (CEST)

Cher Service de Nettoyage,

Vous me voyez désolé que le coté amusant de ma réaction à votre pseudo humoristique n'ait pas été perçu. En ce qui concerne Wikipédia, je conçois bien que vous trouviez important de ne pas mettre de page menant à de la publicité, mais le mieux pour cela, c'est encore d'écrire sur du papier, car voyez vous, sur internet, il est bien difficile de trouver une page à partir de laquelle il ne soit pas possible de trouver de la publicité. Par ailleurs, que des professionnels mettent à la fois des articles de fond et de la publicité personnelle sur leur site ne me parait pas incongru. il serait bien audacieux d'exiger d'eux qu'ils se payent un deuxieme site pour mettre les articles de fond, juste pour qu'on puisse les lire sans devoir se taper leur pub. Pour autant qu'un lien pointe directement vers une page digne d'intérêt et que la page elle même ne soit pas d'abord une page publicitaire, je trouve qu'elle ne devrait pas être brutalement rejetée. Je suis peu enclin à faire un procès d'intention à l'éditeur d'un site parce qu'à coté de la page qui m'intéresse il a des comportement que j'ai envie de juger. Pour moi, ce qui compte, à l'exception des virus, manipulations et autres joyeusetés, c'est fond de l'article vers lequel je pointe.

Wikipédia ne contient pas de publicité, mais nous sommes tous bien conscients que certaines information ne peuvent être brutalement copiées, que dis-je, volées de leur site d'origine, pour être placés ici sans autre forme de procès. C'est la raison pour laquelle on y trouve des liens externes. Le lecteur qui suit de tels liens doit bien s'attendre à y trouver des informations sous une forme moins policée que celle de Wikipedia... Est-ce pour autant qu'il faut l'en priver ? Je ne pense pas. Bien sûr, si une information est disponible avec ou sans la pub, la version sans pub est préférable. Mais si elle se trouve sur un site privé, et exclusivement là, et si elle en vaut la peine, je pense que le lecteur mérite d'y avoir accès, et au delà, je pense que celui qui a trouvé le lien mérite que son travail de recherche soit respecté.

Quant au propriétaire du site ? Eh bien oui, il fait sa pub sur son site et si quelqu'un place sur Wikipedia, un lien vers l'information intéressante, il faudrait être bien gonflé de dire que l'auteur du site se sert de wikipedia pour faire sa pub, alors qu'il ne sait parfois même pas que wikipedia pointe vers son site. Un peu de paranoïa est peut-être utile, mais point trop n'en faut.

En ce qui concerne les personnes en souffrance, comme vous le dites, WikiPedia est une encyclopédie et non un annuaire. Son but est d'informer les gens, et pas uniquement les patients potentiel. Parmi ces gens, on trouve par exemple des étudiants pour qui des sources d'information de différentes tendances sont très utiles. Si vous n'êtes pas d'accord avec le Rapport de l'Inserm, rien ne vous empèche d'écrire des commentaires visant à mettre en évidence le fait que celui-ci est contesté et les raisons de cette contestation... Mais toujours, dans un esprit de neutralité. La suppression pure et simple d'une information considérée comme pertinente et neutre par d'autres utilisateurs, s'apparente, elle, à une forme de censure et devrait au minimum si pas faire l'objet d'un débat, au moins être correctement documentée.

Camion 9 août 2006 à 22:53 (CEST)

Ps: Il n'est pas d'usage sur WikiPedia d'effacer les interventions des autres utilisateurs en page de discussion. En vous remarciant pour votre confiance.

[modifier] Qualité de l'article

Laisse à désirer, les points soulevés devraient être développés le texte amélioré. En l'état, c'est une "esquisse". 145.232.230.254 31 octobre 2006 à 17:11 (CET)

Ben au boulot alors :D--Yugiz (me répondre; p; c) 1 novembre 2006 à 11:32 (CET)

[modifier] Blog et psychanalyse

Pensez vous que ce blog qui est une enquête policière dans le milieu de la psychanalyse a sa place dans la rubrique psychanalyse ? http://difipsile.blogspot.com/

En principe non. Wikipédia n'a pas vocation à être un annuaire de sites web, on ne liste donc uniquement les sites qui sont des références incontournables, surtout sur un sujet aussi vaste que la psychanalyse. GL 15 janvier 2007 à 23:06 (CET)

[modifier] revertion

J'ai reverte des modif faites par une IP (vdrp?) qui m'ont paru ridiculement non NPOV--BiffTheUnderstudy 27 février 2007 à 12:52 (CET)

[modifier] retrait d'un paragraphe

Dans la définition de la psychanalyse, on lit :

"Mais, en l'absence de preuves au sens scientifique du terme des concepts et notions liés aux différents modèles psychanalytiques, et en l'absence de preuves d'une quelconque efficacité dans la prise en charge de troubles du comportements (par exemple, l'autisme), la psychanalyse s'est progressivement vue retirée des enseignements en psychologie de la plupart des universités dans le monde. Aujourd'hui, sauf en France et en Argentine, la psychanalyse est enseignée en Lettres ou philosophie."

En quoi cette indication a sa place dans une définition encyclopédique ? La définition de la psychanalyse est suffisement complexe, pourquoi aujouter ce paragraphe si contestable ? Parler d'efficacité du processus thérapeutique met en jeu beaucoup d'études en sciences humaines encore à l'origine de débats houleux. Peut-on parler d'efficacité lorsqu'il s'agit d'apprehender la singularité des vicissitudes existenciels d'un sujet ? Ces questions sont beaucoup trop complexes pour être l'objet d'une définition. De plus, la psychanalyse n'a jamais définit son projet en terme d'efficacité, peut-on d'ailleurs parler d'efficacité en sciences humaines où si peu d'informations sont objectivables ? Pareillement, la notion de preuve est très difficile à saisir lorsqu'on se trouve confronté à ce qui constitue l'unicité et l'histoire d'un sujet. La psychanalyse est avant tout une clinique de la subjectivité. Peut-on dire que la notion de refoulement n'existe pas car il n'existe aucun lobe du cerveau spécialisé dans cette tache ? (j'ajoute que nous connaissons que peu de choses en terme de fonctionnement neurologique.) La question est : peut-on prouver le psychisme  ? Les hypothèses sur notre vie animique demeurent toujours le fruit d'expériences humaines, d'un travail clinique et de spéculations, non de démonstrations rationnelles. Notre passé n'est pas régit par des lois, ni par une logique mathématique... J'ajoute que la psychanalyse n'a aucun lien avec les troubles du comportement qui sont la spécialité des thérapies comportementales et cognitives et que l'autisme n'est pas du tout un trouble du comportement !

Par conséquent, ce paragraphe réunit les erreurs et les imprécisions et pose de nombreuses questions qui n'ont rien a faire dans une définition. Je retire par conséquent ce paragraphe.

Merci.

KP.

Il me semble que ce n'est pas ce que dit ce paragraphe. Ce paragraphe dit que la psychanalyse perd de plus en plus d'influence parce qu'on lui reproche son manque d'efficacité. Cela reste vrai quelque soient les difficultés théoriques et méthodologiques de l'évaluation des psychothérapies ou la définition que la psychanalyse donne ou a donné d'elle-même. GL 25 juin 2007 à 13:30 (CEST)

Vous avez totalement raison, on peut reprocher à la psychanalyse son manque d'efficacité, mais ce critère est-il valide lorsqu'on parle d'une méthode d'investigation de processus psychiques, processus qui eux-même ne peuvent pour l'instant n'être fondé que sur la spéculation théorique et l'expérience clinique ?

L'idée d'efficacité n'est pas en lien avec les hypothèses psychodynamiques, mais avec le modèle cognitif et comportementale qui a effectivement le mérite de cerner l'actualité de trouble. Les visées d'un paradigme doivent toujours être prise en compte si nous voulons contruire des critiques constructives. Or, la psychanalyse n'a jamais eu pour but d'éradiquer le symptôme, ce n'est pas sa fonction, car elle juge effectivement que le symptôme a sa nécessité puisqu'il est formation de compromis entre le désir et la défense...

En d'autres termes, c'est comme si je disais que la littérature était d'aucune efficacité et les mathématiques d'aucune poésie. On utilise des critères qui sont tout simplement hors sujet.

Je dirais d'ailleurs la même chose concernant les TCC (Thérapie cognitivo-comportementale). Si on reproche aux TCC de prêter aucune attention à la signification du symptôme, c'est un reproche possible, mais invalide puique ces thérapies n'ont pas l'objectif de signifier les origines subjectives du symptôme.

Si on peut reprocher a la psychanalyse son manque d'efficacité (et c'est totalement vrai), on doit cependant le faire en dehors de son champ théoricoclinique, dans l'article critique de la psychanalyse ( et je crois que c'est dejà le cas ). De plus, on définit d'abord la discipline ( à travers ses trois perspectives : topique , dynamique, économique), c'est après que l'on informe sur ce qu'on peut effectivement lui reprocher. Je ne suis pas contre le fait de remettre ce paragraphe, mais il doit être ressitué (mise à un autre endroit de la page) et nuancé puisque de contre-études ont démontrés que les démarcations scientifiques statistiques de l'inserm ne s'appliquaient pas à la psychanalyse.

De plus, nous ne savons pas véritablement ce qui fait l'efficacité d'une psychothérapie. Un patient va t il pour autant mieux lorsque son symptôme disparait ? Pensez au études du psychiatre Guelfi sur les conséquences d'une élimination d'un délire psychotique par les neuroleptiques chez un patient schizophrénique, le résultat est catastrophique, l'individu ne vit plus, car son délire était justement son moyen de survivre.

Cordialement,

KP

________

Remarque  :

En vous lisant sur " littérature et mathematiques" du coup me vient une idée. A vraie dire la littérature peut etre envisager comme efficasse : elle me permet de passer un bon moment, elle me fait rever, nourrit ma reflexion , m'accompagne pendnat l'action et me fait envisager d'autre maniere de penser et d'agir que je peux a mon tour emprunter comme voie d'action. Finalement elle peut être vue comme trés efficasse, non ? . De la même maniére la mathématique ( ou "les mathématiques" comme vous voulez ) peut être poêtique . En effet je peux sans probléme etre ému par le textes ou les representation de la mathématqiues . Par exemple, la représentation d'une fractale, ressentir le vertige a penser l'infini etc. Finalement un texte, un énoncés qui permet l'émotions ne peut il pas être envisager comme de la poésie ? Finalement dans le débat sur la psychanalyse n'est ce que finalement c'est pas un peu la même chose ? Ce que je veux dire par là, c'est que finalement cela depend imminent du patient (et evidemment du "psy" ) . Il y a beaucoup de psychaystes et de praticiens des TCC qui sont trés fermés et étroits d'esprits ce qui compte c'est une certaines doses d'ouvertures,non ? Mais peut etre me trouverez vous trop "poetique" ... a penser que l'on choisi sont psy comme on choisi les roses c'est a dire quand même un peu ouvert ? A moins que je sois dans l'efficasse ? Peut etre serait il poetique et efficasse mais surtout "informatif" de rendre compte de notre discussion ( si elle est etaillable par des ecrits et d'autre débats actuels evidemment) dans le texte ? Car finalement pour en rire ( et pourtant c'est vrai ) penser l'inverse "une fermeture de fait" serait une entrée epistémologique a priori . Et a ma connaissance ni la psychanalyse ni les tcc n'ont a ma connaissance la prétention de fermés les êtres a une maniére d'aller a leurs rencontres a priori ? Ni n'ont la prétention de se proposer comme systeme fermés incapeble de permettre : de donner sens au réel, de s'y emouvoir et d'y agir  ? ( Ce qui serait curieux entre nous ? ).

______

[modifier] critiques ?

Etant donné que la psychanalyse est minoritaire dans tous les pays sauf la Belgique ou l'Argentine, une critique de la psychanalyse ainsi qu'un style d'écriture utilisant le conditionnel sont nécessaire pour que cet article puisse être considéré comme crédible.

Certes il faudrait résumer au maximum les critiques dans l'article, mais à part ca le lien vers l'article Critique de la psychanalyse suffit AMHA.--Yugiz (me répondre; p; c) 18 septembre 2007 à 20:04 (CEST)

[modifier] Critiques (suite)

Pierre-Henri CASTEL, psychanalyste écrit dans « A quoi résiste la psychanalyse ? » (page 3) :

« Remontant vingt-cinq ans en arrière, j'aimerais surtout rendre sensible ceci : affirmer que la psychanalyse, dans tous les pays et dans toutes ses variantes cliniques et théoriques, traverse aujourd'hui une crise majeure, peut-être terminale, n'est nullement une exagération née d'un manque de recul. Le recul est là (en gros, le quart de la vie de la discipline elle-même), et le constat sans équivoque. Car depuis vingt-cinq ans, tant le prestige scientifique, voire tout simplement intellectuel, que clinique et thérapeutique, sans oublier le pouvoir d'attraction culturelle de la psychanalyse, ont fondu comme neige au soleil. Etrangement, la gravité de la crise n'est guère sensible aux psychanalystes eux-mêmes : ils forment en effet depuis les années 1960 un milieu professionnel qui s'isole, pour des raisons à discuter, telle une élite au coeur de la nébuleuse contemporaine des métiers psychologiques que les sociétés développées ont fait proliférer à diverses fins, et ces métiers, ainsi que les formations qui y conduisent, continuent à lui rendre un culte révérencieux. Au sein donc des sociétés de psychanalystes, on se coopte, on discute, on publie, et même parfois, on se cite. Mais c'est là une vitalité en vase clos ; il suffit de comparer les revues de psychanalyse, de sciences humaines et de psychiatrie des années 1960 à leurs héritières actuelles pour mesurer l'ampleur des dialogues rompus et les ignorances insoucieuses. Certes, ce n'est pas en France, ni en Argentine, qu'on trouvera les signes les plus douloureux de la désaffection dont je parle. En revanche, partout où ne subsiste que sa dépouille idéologique, le freudisme, celui-ci ne suscite plus que sarcasmes. Enfin, il serait trompeur de croire que la langue et la vie de tous les jours, en incorporant tant d'expressions freudiennes dans la justification de nos attitudes psychologiques (Untel "refoule", "dénie", et pensez aux nuances "hystériques" qu'on sait si bien détecter dans la sexualité ou l'agressivité d'autrui), prouvent par là le caractère acquis, voire l'indéracinable du savoir freudien. »

Une partie de cette intervention pourrait je pense être introduite dans l'article. (Cessez de réverter SVP.Merci) SoCreate 28 octobre 2007 à 19:36 (CET)

Non. Et merci d'arrêter de troller. -- Perky ♡ ✍ 29 octobre 2007 à 08:55 (CET)

(Vdrpatrice censuré -- irønie censeur 7 décembre 2007 à 16:08 (CET))

---

Long, ennuyeux, sorti du contexte; redondant par rapport aux points de vue exprimés dans Critiques de la psychanalyse. Castel se distancie de la psychanalyse, des psychanalystes, d'une certaine psychanalyse, de ce qu'il pense de ce qu'était la psychanalyse à une époque, etc. Il est avant tout théoricien, peu de clinique et plutôt lacanien. Ca ne lui donne pas a priori du crédit même si lui aussi a pu, par le passé dire et écrire des choses très intéressantes. Il exprime un point de vue, le sien, pas de quoi fouetter un chat sur wiki. Il ne suffit pas de dire du mal de la psychanalyse pour avoir droit de cité ici. Du moins je le croyais...Léon99 29 octobre 2007 à 18:14 (CET)

"...sorti du contexte". Puis-je savoir exactement pourquoi, je vous prie ? Parce que votre argument selon lequel Castel "se distancie" de la psychanalyse contemporaine pour seulement se référer à la psychanalyse "à une époque" (laquelle, s'il vous plaît ?), ne tient pas. C'est bien de la psychanalyse d'aujourd'hui dont parle Castel. Mais aussi des acquis de Freud dont il donne l'impression qu'elle dépende encore. Les freudiens auraient-ils abandonné la théorie du refoulement inconscient et la méthode thérapeutique des associations libres ? Renseignez-moi si vous voulez, je suis preneur. Et puis "se distancier", doit sans doute être compris plutôt comme une "prise de recul". Castel semble donc avoir beaucoup plus de recul "distancié" que ses confrères qu'il juge bien plus enferrés à toujours opérer, comme il le dit, "en vase clos". --Freak wave 9 novembre 2007 à 16:56 (CET) (Vdrpatrice, banni définitivement, interdit d'écriture — irønie censeur 7 décembre 2007 à 16:08 (CET) )

Ben oui, pour avoir du crédit (sic) il suffit de faire le juge dédaigneux comme vous (à quel titre ? ) et de dire "non, arrétez de troller" comme celui d'avant ...Voilà ce qui est valable (sic).C'est clair...:-) Je n'entends pas la même chose.Pour moi Castel fait simplement un constat honnête sur le freudisme..Si ça vous ennuie, c'est à vous de vous demander pourquoi.C'est amusant de dire de quelqu'un qui pense son milieu qu'il s'en distancie.Il faudrait peut-être qu'il se bouche les yeux et les oreilles..(sic) SoCreate

Vous vous obstinez, comme d'habitude, mais le problème n'était absolument pas les propos de Castel, libre à vous de les reprendre en les référençant pour les intégrer au corps des articles. Simplement, ces arguments sont plutôt développés sur la page Critique de la psychanalyse. Par ailleurs, vdrpatrice est lui interdit d'écriture, non pas pour le "fond" de son propos, mais pour son incapacité à intégrer les règles de fonctionnement de wikipedia et du travail collaboratif, et ses insultes répétées. Pas grand chose à voir avec de la censure. Donc on se détend, lacher-prise, clarté intérieure, tout ça. --Ouicoude ^(Gn?) 30 octobre 2007 à 00:07 (CET)

C'est vrai qu'il manque un passage sur les succès et les reculs de la psychanalyse. Un certain nombre de critiques devraient aussi être mentionnées dans cet article. GL 30 octobre 2007 à 08:42 (CET)

ça manque à qui ? à vous ! On nous rabache toute la journée que la psychanalyse est en recul, qu'elle est passée de mode, qu'elle a été méchante avec ci et ça et monsieur GL voudrait qu'on rajoute à l'article critique, aux critiques des critiques, aux critiques des critiques des critiques une mise en garde. Fumer tue. Par souci d'objectivité.... C'est une plaisanterie. moi j'ai aussi mon idée sur ce qui manque dans d'autres articles, les TCC, les neurosciences, etc. Je ne le serine pas à tous les coins de rue ! Léon99 30 octobre 2007 à 16:52 (CET)

Oui, un paragraphe synthétique, pas une citation (surtout apporté par Vdrpatrice car ça l'encouragerait) relevant que d'un point de vu critique. Car dans ce cas on va doubler l'article pour introduire tout les points de vues critiques. --Yugiz (me répondre; p; c) 30 octobre 2007 à 13:05 (CET)

Le problème n'est pas ce que les uns ou les autres entende mais de savoir si le passage de Castel apporte quelque chose à cet article ou pas. Je prétend que non, il y répète ce qui se dit depuit au moins cent ans, sans plus. Que - pour vous - ça soit déterminant pour votre jugement: tant pis ou tant mieux ! Pour d'autres il en va autrement. Par ailleurs avez-vous lu quelque chose de Castel autre que ce lâcher d'humeurs ? Moi oui et c'est ce qui me permet de dire qu'il a été plus inspiré, dans d'autres articles, livres, etc. Il est vrai que lorsqu'on passe son temps à étudier Popper, Wittgenstein et autres, il n'en reste plus pour se préoccuper de clinique ... Et confronter cette dernière à ce que la psychanalyse a véritablement apporté; à éventuellement mettre en balance avec les techniques éducatives TCC, il n'y a pas photo ! Peut-être avez-vous d'autres idées ? A méditer .Léon99 30 octobre 2007 à 13:24 (CET)

[modifier] Vdr Patrice veut contribuer à tout prix

Avec ce que Vdr Patrice à écrit plus bas (un extrait des 20 000 caractères du 5 novembre reverter) on peut voir qu'il veut contribuer fortement (malgrès son blocage définitif, et les difficultés qu'ils rencontrent il continue à venir régulièrement sur Wikipédia depuis plus d'un an). Extrait de Vdr Patrice : Voilà j'attends vos réactions Est-ce que quelqu'un pourrait me dire où le non-neutre et le hors-contexte dans tout çà svp ? Moi je trouve tout çà intéressant et neutre même si c'est dur pour freud et la psycha avec des citations plus courtes ça devrait faire l'affaire pour tout le monde. encore une question pourquoi un contributeur aussi prolifique a-t-il été banni ? AmicalementVi..Cult... (discuter) 8 novembre 2007 à 18:32 (CET)

A lire l'éternel retour... d'Eliade. Et l'éternelle règle: pas des propos, limités et limites de ce "contributeur" sur Wiki. Merci d'en prendre note. Léon99 14 novembre 2007 à 18:12 (CET)

[modifier] Pour me faire pardonner

• Je vous fait une confidence, mais ne la répétez pas sinon je saurai de qui ça vient. Il est très difficile de devenir psychanalyste... et de le rester, beaucoup plus difficile que de dire qu'on l'est et de s'autoriser de soi-même. J'ai remarqué que pour certains de ceux qui quittaient le bateau, pour une raison ou une autre, un prétexte ou un autre, ils tiraient après leur gloire du fait d'avoir renoncé à cette discipline exigeante. Sans parler de ceux qui ont été refusé d'une société de psychanalyse et qui en font après une carte de visite.

C'est curieux, ne trouvez-vous pas ?? Léon99 15 novembre 2007 à 12:41 (CET)

Vous avez peut-être raison. Mais vous confirmez une prise de position nettement engagée et donc non-neutre. Dois-je vous le démontrer ? (Ce serait désobligeant de ma part, mais s'il le faut...). Il me paraît difficile pour vous d'accepter les critiques de la psychanalyse. Confidence pour confidence, la loi de l'Omerta est donc une pratique qui à la vie dure dans le mouvement freudien, ou je me trompe ? --Freak wave 15 novembre 2007 à 14:14 (CET) (utilisateur banni -- irønie censeur 8 décembre 2007 à 18:13 (CET))

Laissez tomber vdrpatrice, on vous a reconnu. En plus c'est même pas dur.--Ouicoude ^(Gn?) 15 novembre 2007 à 14:33 (CET)

[modifier] Pseudo-science ?

Par deux fois, Akeron, reverté par Perky et moi vient de catégoriser la psychanalyse comme pseudo-science. On ne peut pas faire ça sans un sérieux débat et des éléments de sources corrects. Pensons aux implications, bien trop importantes pour que la décision puisse ne relever d'une seule personne... Je suis complètement d'accord pour discuter des sources éventuelles. --Ouicoude ^(Gn?) 8 décembre 2007 à 15:59 (CET)

Ce n'est pas moi qui ait catégorisé cet article comme ça, j'ai juste revert la suppression de la catégorie par une IP [1] [2] en justifiant, suite à quoi je suis revert par perky, sans aucune justification ! J'apprécie moyennement d'être mis en cause comme cela, avec section à mon nom (est-ce vraiment le sujet important ici ?), alors que je n'aie fait que rétablir une catégorie qui était déjà là. –Akeron (d) 8 décembre 2007 à 17:15 (CET)

Désolé, je ne souhaitais absolument pas te mettre en cause personnellement et je te prie d'accepter mes plates excuses pour cette maladresse (que je corrige). Sur le fond tu en penses quoi ? Cordialement --Ouicoude ^(Gn?) 8 décembre 2007 à 17:22 (CET)

C'est moi qui m'excuse de ne pas avoir mis dans le résumé : - qualificatif hype et hors sujet puisque la psychanalyse n'est pas une science. Désolée...c'est la fatigue.--Perky ♡ ✍ 8 décembre 2007 à 17:33 (CET)

Merci. Sur le fond, je rappelle que la catégorie:pseudo-science sur un article ne signifie pas que le sujet est forcément une pseudo-science, mais juste qu'il est considéré comme tel par des sources pertinentes. Que ce soit faux, hors sujet ou autre n'entre pas en ligne de compte. Je ne connais pas particulièrement ce sujet, je surveille juste les "entrées-sorties" de cette catégorie polémique. Il me semble quand même que la psychanalyse est souvent critiquée comme étant une pseudo-science, ce qui devrait être évoqué sur Critique de la psychanalyse#Critiques de la validité scientifique.

Pour les sources, d'après (en) en:Psychoanalysis#Criticisms :

• « Popper argues that psychoanalysis is a pseudoscience because its claims are not testable and cannot be refuted, that is, they are not falsifiable. [Popper KR, "Science: Conjectures and Refutations", reprinted in Grim P (1990) Philosophy of Science and the Occult, Albany, pp. 104-110.] »
• « E. Fuller Torrey, considered by some to be a leading American psychiatrist, writing in Witchdoctors and Psychiatrists (1986) stated that psychoanalytic theories have no more scientific basis than the theories of traditional native healers, "witchdoctors" or modern "cult" alternatives such as est (p. 76). In fact, an increasing number of scientists regard psychoanalysis as a pseudoscience (Cioffi, 1998). »
• Sur googlebooks, 650 résultats pour psychoanalysis+pseudo-science, 23 pour Psychoanalysis is a pseudo-science.
• Il y a aussi les sceptiques scepdic.com, gwup.org (Psychoanalysis as Pseudoscience by Kevin MacDonald).

Le débat existe, des sources sérieuses décrivent la psychanalyse comme une pseudo-science (notamment Popper, Torrey, Cioffi), je pense donc que la catégorie est pertinente et nécessaire pour respecter la WP:NPOV. Cordialement. –Akeron (d) 8 décembre 2007 à 18:54 (CET)

Le fait est que la notion de pseudo-science elle-même est assez datée et criticable mais la psychanalyse est le type même de la pseudoscience pour Popper, qui reste la référence incontournable. Parmi les critiques de la psychanalyse, il semble que Crews et Grünbaum ont aussi écrit sur le sujet. On trouve aussi des réponses des défenses de la psychanalyse publiées par exemple dans la revue Psychoanalytic Psychology ce qui montre que tout le monde est loin de se satisfaire du retrait vers la position « la psychanalyse n'est pas une science ». Cela tend paradoxalement à rendre une référence à la notion de pseudo-science d'autant plus nécessaire. GL (d) 8 décembre 2007 à 19:15 (CET)

Pas du tout d'accord, ou alors, il faut rebaptiser la catégorie "pseudo-science selon Popper". La catégorie est définie ainsi : "Cette catégorie comporte des articles 1)concernant des pratiques prétendument scientifique mais qui n'en respecte pas la méthode, 2)concernant des théories qui sont avérées non fondées ou erronées, 3)concernant des théories dont le sérieux fait polémique et qui ne sont pas soutenues par une publication dans un journal scientifique ou une maison d'édition reconnus, 4)qui sont en relation avec les cas précédents." Pour moi, on n'et clairement pas dans ce cas de figure. --Ouicoude ^(Gn?) 8 décembre 2007 à 22:00 (CET)

Je ne pense pas qu'on puisse faire passer l'analyse d'un wikipédien de la psychanalyse par rapport à la description de la catégorie pseudo-science de wikipédia avant celle de sources pertinentes comme Popper, avec une telle méthode on pourrait être les premiers à catégoriser un sujet comme pseudo-science ; or ce n'est pas à nous de d'en décider, si des auteurs connus classent ce sujet en pseudo-science, on a juste à faire pareil, le reste relevant plutôt du travail inédit. La description actuelle de la catégorie n'est qu'indicative, si on veut qu'elle soit en phase avec la catégorisation de cette article, il suffit de la modifier ; j'ajouterais bien « 1) Le sujet est décrit comme une pseudo-science par des sources pertinentes. » ; d'ailleur je me demande si ça ne devrait pas être le seul critère, le reste relevant plus du TI.  –Akeron (d) 9 décembre 2007 à 02:01 (CET)

Bof, la notion de pseudoscience elle-même est très fortement marquée par les idées popperienne sans qu'il soit besoin de le rajouter dans le nom de la catégorie. D'ailleurs la définition que tu cites est particulièrement vague et attrape-tout mais je ne vois pas bien comment cela permet d'évincer le point de vue de Popper sur la question. Du point de vue de Popper ou des critiques de la psychanalyse elle tombe très certainement dans les catégories (1) et (2). GL (d) 9 décembre 2007 à 11:55 (CET)

Aheum, je ne pense pas être le seul. Peux-tu m'expliquer pourquoi l'INSERM s'est donné la peine d'évaluer son efficacité et de préciser qu'il s'agissit d'une des trois seules méthodes psychothérapiques qui propose des publications scientifiques d'évaluation de son efficacité (page 1) ? En outre son efficacité apparaît certaine pour l'INSERM dans les situations de trouble de la personnalité, et fortement probable dans plusieurs autres troubles chez l'adulte mais aussi chez l'enfant (pages 26-28). Je te conseille vivement la lecture de ce rapport, que l'on ne peut pas accuser d'être excessivement favorable à la psychanalyse pourtant ! Donc on a un rapport des plus hautes autorités scientifiques du pays, pas favorables à l'analyse a priori, et qui nous dit que c'est une méthode évaluable scientifiquement et efficace sur certains troubles. Si ensuite, c'est une pseudo-science "pour certains", mais pas la majorité, on peut le mentionner sur la page : "selon Popper et quelques autres, la psychanalyse est une pseudo-science", mais on n'en fait pas une catégorie, sinon, pourquoi ne pas catégoriser Sarkozy comme étant d'extrême droite parce que c'est l'avis de quelques gauchistes et qu'on a des sources... Les sources c'est bien pour étayer des choix faits avec un peu de bon sens. --Ouicoude ^(Gn?) 9 décembre 2007 à 02:20 (CET)

Il est uniquement question de la catégorie pseudo-science, je ne vois pas du tout ce que l'efficacité ou non de la méthode vient faire dans ce débat. Cette catégorie sera toujours « selon certains » car les tenants et d'autres la rejette systématiquement, je ne vois pas comment on pourrait déterminer qu'une « majorité » soutient ou non cette catégorie ni pourquoi il faudrait une majorité pour catégoriser. A partir du moment ou un point de vue est pertinent et qu'il correspond à une catégorie, je ne vois pas de raisons de ne pas catégoriser. Ici on est quand même loin de « quelques gauchistes », Popper c'est un "poids lourd" sur la question des pseudo-sciences. –Akeron (d) 9 décembre 2007 à 03:21 (CET)

Popper ce n'est pas « quelques gauchistes ». Remarque d'ailleurs que l'efficacité des pratiques les plus farfelues peut être évaluée, cela ne veut pas dire que les théories qui sous-tendent ces pratiques sont empiriquement validées ou testables pour autant. Le problème de la psychanalyse c'est que son ambition était d'être un peu plus qu'une pratique parmi d'autres. GL (d) 9 décembre 2007 à 11:55 (CET)

Bizarrement, l'inserm a estimé que seuls trois types de thérapies méritaient de l'être (évaluées) et fournissaient des éléments de preuve suffisant pour permettre uen évaluation scientifique. Alors parler de l'efficacité des techniques "les plus farfelues" c'est une sorte de sophisme qui n'a rien à faire dans ce débat. Quant aux velléités de la psychanalyse d'être bien plus que ça, c'est votre point de vue. Comment par ailleurs pouvez-vous penser que dans le domaine de la psychothérapie, on puisse aboutir à une validation parfaite des critères popperiens ? Comment s'y prenne les cognitivo-comportementalistes ? --Ouicoude ^(Gn?) 9 décembre 2007 à 12:08 (CET)

Ce n'est pas bizarre du tout, il y a deux raisons assez évidentes : la littérature disponible et la « taille » (nombre de praticiens, importance économique, influence sociale et culturelle) de ces familles de thérapies. L'important c'est que l'évaluation de l'efficacité est une question tout à fait distincte de la thématique pseudoscience/réfutabilité. C'est peut-être un sophisme mais cela mérite d'être souligné pour ne pas mésinterpréter l'étude de l'INSERM. Pour le reste, je ne vois pas ce que « validation parfaite des critères poppériens » peut vouloir dire et je sais pas bien où tu veux en venir. Si je devais m'avancer à donner une réponse je dirais que les cognitivo-comportementalistes s'abstiennent avant tout d'aller au-delà de ce qu'ils peuvent étudier de façon rigoureuse, ce qui leur vaut toutes ces attaques un peu confuses sur le thème du « il ne s'attaquent qu'aux symptômes ». Mais on s'éloigne vraiment du sujet là, le fait est que Popper a construit cette notion de pseudoscience comme une attaque en règle contre la psychanalyse et le marxisme, ça mérite d'être souligné d'une façon ou d'une autre. GL (d) 9 décembre 2007 à 12:42 (CET)

Ce n'est pas seulement "la littérature" disponible, mais la littérature disponible considérée comme scientifique par l'INSERM. --Ouicoude ^(Gn?) 9 décembre 2007 à 15:41 (CET)

Oui, on peut évaluer rigoureusement l'efficacité de la pratique psychanalytique, cela fait trois fois que je le répéte. En tant que tel, cela n'en fait ni une science ni une pseudo-science. GL (d) 9 décembre 2007 à 18:01 (CET)

Ben deux choses l'une, soit cette catégorie n'a pas lieu d'être dans WP car POV (c'est mon point de vu, car j'estime que c'est un vrai contournement de la règle de neutralité... mais pas le débat là), soit on considère qu'elle a sa place dans l'ancyclopédie, et alors la psychanalyse doit y être, car les gens qui utilises le plus cette notion l'applique à la psychanalyse (popper + zetetique...). Mais dans ce second cas, il y a intérêt à redéfinir cette catégorie. Bref... de toute façon c'est un nid à troll cette cat. AMHA.--Yugiz (me répondre; p; c) 9 décembre 2007 à 12:12 (CET)

L'article aussi d'ailleurs. GL (d) 9 décembre 2007 à 12:42 (CET)

Je comprends bien qu'un courant de pensée estime que la psychanalyse est une pseudo-science. Mais ranger la psychanalyse dans "Pseudo-science" revient à abonder dans ce sens, à travers une sorte d'attribution. Faire un chapitre où ce point de vue est exposé respecte la neutralité de POV. Classer comme pseudo-science alors qu'il n'y a pas de consensus est favoriser un point de vue non neutre. Certains auteurs ont souligné que les TCC étaient des techniques de dressage, voir de torture (Miller qui n'est pas non plus n'importe qui, a dit ça dans le point et le nouvel obs notamment en avançant qu'il y avait des cognitivocomportementalistes à Abhu Ghraïb)). Même si personnellement je ne suis pas d'accord avec Miller, doit-on ajouter à la page TCC une catégorie "Méthode de torture" ? --Ouicoude ^(Gn?) 9 décembre 2007 à 12:37 (CET)

Exactement. -- Perky ♡ ✍ 9 décembre 2007 à 12:41 (CET)

C'est un peu le problème des catégories, un paragraphe sur la question serait certainement plus intéressant. Cela dit, il ne faut pas forcer les comparaisons non plus. On parle d'une notion forgée par l'un des plus grands philosophes des sciences du XXeme siécle, pas d'une polémique dans la presse. Que viennent faire ici ces allusions constantes aux TCC d'ailleurs ? GL (d) 9 décembre 2007 à 12:46 (CET)

(Les TCC parce que c'est une autre façon sérieuse de modèliser le fonctionnement psychique et de proposer des soins face à ses dysfonctionnements... --Ouicoude ^(Gn?) 9 décembre 2007 à 14:57 (CET)

Et alors ? Ici il me semble que le sujet c'est la psychanalyse et, tangentiellement, la notion de pseudo-science. GL (d) 9 décembre 2007 à 18:01 (CET)

D'accord avec Yugiz, si la catégorie existe il faut y mettre cet article, je vois mal comment on pourrait inclure d'autres sujets dans cette catégorie si on la refuse à celui là (la plupart des articles de la catégorie n'ont pas autant de sources pertinentes sur ce point). C'est toujours le même problème qui revient avec cette catégorie, par exemple la Géobiologie (radiesthésie) est un art divinatoire mais elle est aussi décrite comme une pseudo-science par certains, d'autres refusent cette catégorie, ce problème dépasse ces articles, c'est pourquoi SoCreate avait proposé la catégorie à la suppression. –Akeron (d) 9 décembre 2007 à 15:20 (CET)

Est-ce que l'efficacité de la radiesthésie a été démontrée par une étude de l'Inserm ? Pourquoi la psychanalyse n'est pas classée dans la catégorie (pourtant pléthorique) pseudoscience sur en:wp ? Pourquoi la psychanalyse et pas l'homéopathie, l'acupuncture, la dilution homéopathique, l'auriculothérapie, le racisme scientifique, le darwinisme (Popper l'avait considéré comme une psudoscience si je ne me trompe pas), etc? --Ouicoude ^(Gn?) 9 décembre 2007 à 15:38 (CET)

Tu sembles croire que pseudo-science = inefficace, ce qui n'est pas du tout le cas. Sur en:wp je ne sais pas, il faut leur demander. La psychanalyse, parce que elle est décrite comme une pseudo-science par des sources pertinentes. Les autres article, c'est un autre problème, si tu as des sources c'est à voir sur chacun (concernant l'homéo, toute la catégorie est déjà dans pseudo-science). –Akeron (d) 9 décembre 2007 à 16:35 (CET)

Non, Popper tourne un peu autour du pot sur le darwinisme mais ne le considère pas in fine comme une pseudo-science. GL (d) 9 décembre 2007 à 18:01 (CET)

Concernant en, je vois un gros chapitre sur la question de la validité scientifique et les noms de critiques importants alors qu'il n'y a rien dans cet article-ci. Une catégorie n'est pas forcément la meilleure façon d'aborder cette problématique mais cela vaut mieux que rien. GL (d) 9 décembre 2007 à 18:07 (CET)

Nous on a Critique de la psychanalyse#Critiques de la validité scientifique.

D'après la description de la catégorie sur (en) (notamment fields of endeavor or bodies of knowledge that critics have characterized as being pseudoscientific or having pseudoscientific aspects) l'article pourrait être catégorisé, mais je n'ai pas le niveau suffisant en anglais pour en débattre. –Akeron (d) 9 décembre 2007 à 18:20 (CET)

Je m'étais étonné à une époque de la séparation de la page psychanalyse entre une page générale et une page "critique de...", mais c'était une stratégie d'endiguement de vdrpatrice - laquelle n'a pas fonctionné d'ailleurs, mais on ne peut pas dire que a critique de la validité scientifique de la psychanayse n'est pas laaargement explicitée sur fr:wp ! --Ouicoude ^(Gn?) 9 décembre 2007 à 18:24 (CET)

Ben le fait est qu'il n'y a qu'un article à la dérive et (quasiment) rien dans l'article principal et que la comparaison avec l'article en anglais perd du coup beaucoup de sa pertinence. GL (d) 9 décembre 2007 à 19:29 (CET)

Si j'osais je dirais qu'il faut supprimer cette cat. de wp, fusionner les articles critique de ..., et psychanalyse. Le résumé du premier serait intégré au second, et les infos restantes intégrés dans les articles tels que celui de Popper, ou autres. Mais bon c'est un vieux débat... :)--Yugiz (me répondre; p; c) 9 décembre 2007 à 21:38 (CET)

Sache que tu aurais tout mon soutien ! --Ouicoude ^(Gn?) 9 décembre 2007 à 22:11 (CET)

Le mien aussi (mais je n'ose pas promettre de l'aide car le boulot est énorme). GL (d) 10 décembre 2007 à 10:05 (CET)

Concernant la catégorisation de cet article, on m'avait demandé « d'amener des sources sérieuses en page de discussion avant de catégoriser ainsi », j'estime que ça a été fait, je vais donc remettre cette cat qui avait été enlevé par une IP argentine (qui connaît notre jargon mais ne discute pas). –Akeron (d) 11 décembre 2007 à 16:22 (CET)

Que voilà une discussion de bonne tenue ! Ça fait plaisir. J'ai moi aussi mis du temps à comprendre le rôle des catégories. Je soutiens donc moi aussi la réintégration de cette « clef de compréhension ». DocteurCosmos - ✉ 11 décembre 2007 à 17:32 (CET)

Ne te réjouis pas trop vite docteur, ça risque de tourner vinaigre si on remet cette catégorie dont je persiste à penser qu'elle n'a aucun sens ici. Enfin, quand je dis tourner vinaigre, ce sera courtoisement, bien sûr. --Ouicoude ^(Gn?) 11 décembre 2007 à 22:15 (CET)

Une telle catégorie peut poser problème, je crois qu'on est tous d'accord là-dessus, mais si celle là a un sens c'est ici. GL (d) 12 décembre 2007 à 09:52 (CET)

A DocteurCosmos: C'est quoi le rôle des cat. pour toi?--Yugiz (me répondre; p; c) 11 décembre 2007 à 22:43 (CET)

A GL, eh bien explique. -- Perky ♡ ✍ 12 décembre 2007 à 10:19 (CET)

À ce que j'en ai compris, il ne faut pas prendre les catégories comme une évaluation de l'article mais comme une possiblité de classement. Pour établir un parallèle, l'infamante Catégorie:Antisémitisme en France est apposée sur l'article consacré à Dieudonné. On voit bien là que la catégorie supporte une analyse (ou un point de vue) particulière de la question abordée. Or il me semble bien, et la lecture de l'échange plus haut le prouve, que le point de vue « pseudo-science » porté sur la psychanalyse n'est pas négligeable au point de ne pas utiliser la catégorie comme point d'accès. En gros, le lecteur a le « droit de savoir » qu'il s'agit d'une des clefs possibles de compréhension ou d'approche de la psychanalyse. DocteurCosmos - ✉ 12 décembre 2007 à 15:55 (CET)

Tout à fait et cette question revient souvent avec le débat sur cette cat. Voir par exemple le premier débat que j'ai eu avec SoCreate sur Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Pseudo-science à propos de la catégorisation de I have a dream dans Racisme, je trouve dommage que quelqu'un qui consulte la cat n'y trouve pas cet article qui a une certaine importance sur le sujet sous prétexte que ce n'est pas du racisme. Personne ne semble choqué par la catégorie:Rêve sur l'article, la psychanalyse serait-elle un rêve ?

Le but d'une catégorie dans Wikipédia est de construire la page de catégorie, ici Catégorie:Pseudo-science. Cet article doit-il figurer dans cette page ? je pense que oui, car la psychanalyse fait indéniablement partie du débat sur les pseudo-sciences. Un lecteur qui ferait juste le tour de la catégorie n'aurait pas une vision complète des sujets qualifiés de pseudo-science si il manque cet article. Le débat sur la psychanalyse est important dans la notion de pseudo-science : Popper, un des principaux artisan de cette notion, la qualifie comme telle, sa position est d'autant plus notable, qu'elle est reprise, discutée et critiquée par de nombreuses personnes déjà citées. La catégorisation de cet article est tout à fait justifié et même nécessaire. –Akeron (d) 12 décembre 2007 à 16:24 (CET)

Oui on est d'accord que si cette catégorie existe, la psychanalyse doit y figurer. Cependant pour le rôle des catégories c'est pas faux mais pour moi cette cat. n'a pas lieu d'être. En effet, mettons nous dans la peau d'un lecteur de wikipédia, qui ne connaît rien à son fonctionnement. Il voit la catégorie "pseudo-science" en bas de l'article. Là il va automatiquement se dire :"wikipédia prends position sur la psychanalyse entant que telle". Donc c'est, sans le vouloir j'en suis sure, un contournement de la règle de neutralité. Où alors il faut créer la catégorie "méthode efficace" et je peux vous apporter des sources moi aussi. Bon cette exemple semble absurde, mais c'est pour expliquer ce que je ressens avec cette cat. Cordialement.--Yugiz (me répondre; p; c) 12 décembre 2007 à 16:36 (CET)

L'analogie me semble fausse : « méthode efficace » ne peut pas être une « clef de compréhension » puisque cette expression peut se rapporter à tout et n'importe quoi (les maths, la cuisine, le sport, que sais-je...). La catégorie pseudo-science est soutenue par toute une littérature et son contenu est tout de même précis. Une catégorie « méthode efficace » ne saurait être soutenue par un article princeps par exemple. DocteurCosmos - ✉ 12 décembre 2007 à 16:47 (CET)

oui mon exemple est pourri (j'avais prévenu) . Mais tu ne réponds pas sur le fond .--Yugiz (me répondre; p; c) 12 décembre 2007 à 17:03 (CET)

Sur le fond : il ne faut pas penser à la place du lecteur. Tu pars du principe que tu as un lecteur influençable, ce que ne peut pas se permettre une encyclopédie. Il s'agit d'un des classements possibles, c'est tout. Et on sait depuis au moins Georges Pérec que « penser c'est classer ». DocteurCosmos - ✉ 12 décembre 2007 à 17:25 (CET)

Pour répondre à Perky : c'est ce que j'ai détaillé plus haut. La notion de pseudoscience provient directement des idées poppériennes et la psychanalyse était l'une de ses bêtes noires. Pour dire la même chose autrement, une catégorie pseudo-science doit commencer par inclure ce que Popper y mettait et la liste de ce que Popper y met commence par la psychanalyse. Faute de quoi, on vide la notion de toute substance. Pour faire un parallèle, une catégorie pseudo-science sans les idées poppériennes et l'article psychanalyse ce serait un peu comme une catégorie psychanalyse sans les idées freudiennes et l'article transfert. GL (d) 12 décembre 2007 à 19:25 (CET)

pourquoi alors ne pas rebaptiser la catégorie "pseudo-science selon Popper" si c'est de cela qu'il s'agit? Pour beaucoup de psychanalystes, la psychanalyse n'est pas une science. En revanche, il existe plein de disciplines charlatanesques selon moi qui avancent en utilisant un discours scientifique complètement falsifié, mais celles-ci on ne les met pas dans la catégorie alors qu'elles répondent à la classification... Je suis tout à fait ouvert à ce que les vues de Popper soient exposées dans la page psychanalyse, en revanche, je ne suis pas pour que ça soit lui qui régisse la catégorisation...--Ouicoude ^(Gn?) 12 décembre 2007 à 22:44 (CET)

+1 Pseudo-science selon Popper conviendrait en efet beaucoup mieux. Bonne idée. --Yugiz (me répondre; p; c) 12 décembre 2007 à 23:15 (CET)

Il me semble que l'analogie que je donne plus haut est assez parlante : on ne songe pas non plus à renommer la catégorie psychanalyse, « psychanalyse selon Freud », ni à supprimer la catégorie psychanalyse pour « ne pas lui régir la classification » sur des articles comme inconscient ou prohibition de l'inceste. GL (d) 13 décembre 2007 à 07:39 (CET)

Et il n'y a pas que Popper qui classe la psychanalyse comme une pseudo-science, ça va faire beaucoup de catégories. –Akeron (d) 13 décembre 2007 à 15:01 (CET)

Il me semble quant à moi qu'il y a plusieurs problèmes. Mettre catégorie:pseudo-science, même si les catégories ont effectivement le rôle décrit ci-dessus, ça « estampille » la psychanalyse comme pseudo-science. Le lecteur lamda, vous savez, celui qui manque un peu de recul (genre 16 ans qui regarde la starac' et qui a entendu le mot quelque part en passant), et qui lit ça se dira : c'est une pseudo-science. Le deuxième problème vient de l'abstraction « la psychanalyse », quant il y a « les psychanalyses », certaines avec des prétentions scientifiques (et dés lors qui pourraient être classées comme pseudo-sciences » et certaines qui n'ont pas ces prétentions, ou pour qui être scientifique n'est vraiment pas un gage quant on prétend s'attaquer à la question de la subjectivité... et pour qui, comme le soulignait Perky, le terme de pseudo-science est complètement absurde : quand on ne veut pas être une science, on n'est pas non plus une pseudo-science. Conclusion mitigée : la catégorie est partiellement adaptée (adaptée à certains courants psychanalytiques et pas à d'autres), et pose des problèmes de lisibilité pour le lecteur. Est-ce qu'on peut mettre la catégorie, en compensant par une explicitation du problème dans l'article ? Ou faut-il ne pas la mettre du tout ? Je reste partagé. (Oui, je sais, ça ne fait pas trop avancer le schmilblik !) Pythakos (d) 13 décembre 2007 à 09:23 (CET)

Quelqu'un qui survole le sujet, ne lira plutôt que l'intro. Je pense que vous surestimez l'importance des catégories pour le lecteur moyen, amha la plupart ne les remarques même pas. Mais si vous tenez absolument à prendre en compte l'interprétation possible de Kevin, 16 ans, fan de la Starac', je propose plutôt l'avertissement suivant afin de ne pas pénaliser les autres lecteurs :

  Attention, cet article peut être mal interprété par des personnes jeunes qui manquent un peu de recul, par exemple regardant la Starac' ou les pokémons. Pour recevoir cet article par sms, envoie psik au 0808.

Il faudrait le faire traduire en langage sms, l'idéal serait qu'il soit lu par la voix française de Bruce Willis.

Il y a un autre moyen de catégoriser l'article sans que ça apparaisse directement, catégoriser directement la Catégorie:Psychanalyse. –Akeron (d) 13 décembre 2007 à 14:54 (CET)

[modifier] Cette notion de pseudo-science appliquée à la psychanalyse

est tout simplement ridicule. Poppert n'est pas la bible que l'on sache. Qu'il se soit amusé à créer un système philosophique (strérile mais ça n'engage que moi!) et ait eu besoin de la psychanalyse pour l'étayer ne nous regarde pas. On pourrait par ailleurs dire que Poppert pensait que c'était une pseudo-science, mais qu'il considérait Konrad Lorenz ex-membre du parti NS comme un ami (au vu de ses qualités scientifiques !?), qu'il était lié au néo-libéralisme, et que ses thèses n'ont guère parlé à ceux qu'il considérait comme des vrais scientifiques et on a fait le tour de la question ! Je vous épargne la plantée sur le darwinisme !

• Il va de soi que cette catégorie ne doit pas être mise sauf à sombrer dans le ridicule. Ce que je n'accepterai pas ! Quand au raisonnement de GL, chapeau pour le sophisme ! Mais quand à retenir cet exercice fantaisiste comme force de loi: c'est non ! Après vdrp, les démonstartions savantes: même destin: l'article critiques de la psychanalyse ! Bien le bonsoir !

Si ce genre de gag devait continuer, nous devrions recourrir à un comité d'arbitrage, au vote, à l'ONU ou où vous voulez mais ça ne passera pas comme ça. Et arrêtez de nous bassiner avec Poppert ! Nous l'avons lu, il est classé en bibliothèque, la poussière fait son travail et en attendant on travaille ! Léon99 (d) 12 décembre 2007 à 22:21 (CET)

C'est un point de vu qui prends le contre pieds des tenants de la classification de la psychanalyse en pseudo-science. Vous prenez ca à cœur, un peu trop peut être. Popper était peut être tout ce que vous dites (apportez ce point de vu dans l'article si vous avez des sources ) , mais excusez moi, on s'en fou ici . L'important est qu'il ai publié (sources vérifiables), et qu'il est incontestable qu'il a eu une grosse influence en épistémologie (nombreux travaux lui fond référence) et qu'il a parlé de la psychanalyse. Donc pas besoin ni de l'onu, ni du comité d'arbitrage, à condition que la conversation reste comme elle l'ai en ce moment... courtoise .--Yugiz (me répondre; p; c) 12 décembre 2007 à 23:28 (CET)

En matière de sophismes et de ridicule, j'ai trouvé mon maitre. À part ça, vous avez quelquechose de sérieux à dire ? GL (d) 13 décembre 2007 à 07:41 (CET)

Si la catégorie pseudo-sciences est apposée sur cet article, ce sera en effet, un manque de sérieux patent pour la matière et pour le lecteur, comme Pythakos l'a très bien démontré. Maintenant ce n'est que Wikipedia, un jeu pour tous le monde :-( . Merci quand même à GL pour l'explication, mais je ne suis pas convaincue. Si Léon99 s'exprime ainsi, c'est sans doute que lui n'a pas vraiment envie de jouer sur un domaine qui est le sien et auquel il a contribué beaucoup. -- Perky ♡ ✍ 13 décembre 2007 à 11:48 (CET)

Perky tu parles à des contributeurs qui se sont beaucoup impliqués dans wikipédia, qui ont contribué à améliorer sa qualité, donc bon... Mais tu as raison, Léon99 est très impliqué (ca a du bon et du moins bon). Cependant avec ce genre d'arguments ("vous êtes des vilains car vous voulez du mal à la psychanalyse"-> en substance c'est ce que j'ai compris , arrêtes moi si je me trompe), tu risques d'être contre productif. Enfin moi je dis ca, je dis rien. --Yugiz (me répondre; p; c) 13 décembre 2007 à 13:26 (CET)

Perky, je ne trouve pas que l'argumentum ad Starac' de Pythakos soit une bonne démonstration.

Je te remercie d'avance de ne pas, à l'avenir, raccourcir et ridiculiser inutilement mon propos de la sorte. Pythakos (d) 13 décembre 2007 à 19:24 (CET)

C'était évidemment un gros raccourci, j'ai cru, avec la référence au « lecteur », que Perky ne faisait que référence à cette partie. Merci à toi de ne pas répondre au milieu du commentaire des autres. –Akeron (d) 13 décembre 2007 à 19:47 (CET)

Tout à fait d'accord avec Yugiz juste au dessus, le point de vue de Popper, quoi qu'on en pense, ne peut pas être ignoré. Je trouve aussi que cette catégorisation est prise beaucoup trop à coeur, comme si on était en train d'écrire en intro « la psychanalyse est du charlatanisme ». Elle ne signifie absolument pas cela et le fait qu'elle pourrait éventuellement être prise comme cela n'est pas une raison pour la supprimer. –Akeron (d) 13 décembre 2007 à 15:11 (CET)

Akeron, il y a aussi le second problème, je cite : "Le deuxième problème vient de l'abstraction « la psychanalyse », quant il y a « les psychanalyses », certaines avec des prétentions scientifiques (et dés lors qui pourraient être classées comme pseudo-sciences » et certaines qui n'ont pas ces prétentions, ou pour qui être scientifique n'est vraiment pas un gage quant on prétend s'attaquer à la question de la subjectivité... et pour qui, comme le soulignait Perky, le terme de pseudo-science est complètement absurde : quand on ne veut pas être une science, on n'est pas non plus une pseudo-science". Donc, tu vois déjà, c'est plus compliqué. -- Perky ♡ ✍ 13 décembre 2007 à 18:05 (CET)

Tout à fait d'accord avec Akeron. Repensez à mon exemple sur l'antisémitisme. L’image de marque de la psychanalyse n'a pas à entrer en ligne de compte. Wikipédia s'adresse à un lecteur intelligent et critique. DocteurCosmos - ✉ 13 décembre 2007 à 17:19 (CET)

Non, c'est l'image de marque (comme tu dis), de WP qui rentre en ligne de compte, si elle est régie par l'absurde. -- Perky ♡ ✍ 13 décembre 2007 à 18:05 (CET)

Il a été démontré, je pense, que l'analyse – possible – de la psychanalyse comme une pseudo-science, ne doit rien à l'absurde. DocteurCosmos - ✉ 13 décembre 2007 à 18:33 (CET)

Tu as vu à quoi s'applique maintenant ton « Tout à fait » grâce à cette intervention [3] ? –Akeron (d) 13 décembre 2007 à 19:47 (CET)

Sabotage ? DocteurCosmos - ✉ 14 décembre 2007 à 07:51 (CET)

Manipulation ! (Sans aucun doute une petite erreur de bonne foi, j'espère qu'un jour on aura un meilleur système pour discuter). –Akeron (d) 14 décembre 2007 à 15:00 (CET)

J'ai remonté mon message, car je sais pas pourquoi tout le monde a écrit au dessus . Bon à part ca, la conversation part dans le sens où elle ne devrait pas partir. Puisque le lecteur est particulière fin dans l'analyse critique , alors laissons le décider de la pertinence de cette info (psychanalyse = pseudo-science), donc ne partons pas sur ce débat stérile car tout le monde va camper sur ces positions. Le vrai débat est: est-ce que cette catégorie placé dans ce contexte contreviens à la règle de neutralité d'une façon détourné. Pour moi oui. Et quand je sais plus qui (la flemme d'aller vérifier ) me dit que je part du principe que le lecteur est influencable je réponds bien sure. Pour reprendre la formule, depuis au moins Stanley Milgram, nous savons bien que n'importe qui est plus ou moins influençable... Evitons aussi les arguments d'autorités, ca risque d'être long . Et puis WIKILOVE! --Yugiz (me répondre; p; c) 13 décembre 2007 à 18:56 (CET)

Et moi je considère que c'est contraire à la neutralité que de refuser la catégorie alors que des sources notables et pertinentes classe la psychanalyse ainsi. La NPOV c'est faire figurer tous les points de vues pertinents et pas éliminer les points de vues non neutres. –Akeron (d) 13 décembre 2007 à 19:57 (CET)

(conflit d'édit)Ben non, la NPOV c'est faire figurer tout les points de vus dans l'article, pas dans les cat. C'est la première fois que j'entendrais dire que les cat. doivent faire ressortir 1 POV pour être neutre . Mais je suis à 100% d'accord avec toi sur le fait qu'il faille le faire figurer en bonne place dans l'article.--Yugiz (me répondre; p; c) 13 décembre 2007 à 20:22 (CET)

Mais c'est toi qui veux retirer la catégorie au nom de la NPOV, « est-ce que cette catégorie placé dans ce contexte contreviens à la règle de neutralité d'une façon détourné. Pour moi oui ». La NPOV devrait donc s'appliquer pour retirer la cat mais pas pour l'inclure ? –Akeron (d) 13 décembre 2007 à 20:58 (CET)

euh oui... Je récapitule. Je trouve perso que cette cat. va à l'encontre de la NPOV, car cela met en avant un point de vu par rapport aux autres. Mais tu as avancé l'argument que si la cat. est retiré ca va à l'encontre de la NPOV, ce qui signifie que pour toi cette cat est indispensable pour celle ci. D'où ma réponse ci dessus. --Yugiz (me répondre; p; c) 13 décembre 2007 à 21:08 (CET)

J'ai mal compris, je croyais qu'on était toujours sur le débat qui concerne cet article en particulier et pas l'existence de la catégorie sur Wikipédia. Je suis contre le fait de catégoriser des articles dans cette cat d'un coté et de ne pas y mettre celui-là aussi, alors que c'est un des mieux sourcé sur ce point, c'est cela que je trouve contraire à la NPOV. Je ne trouve pas l'existence de la catégorie sur Wikipédia nécessaire à la NPOV, pour moi c'est un autre débat qui ne doit pas se régler uniquement par rapport à cet article (mais l'exemple est particulièrement intéressant). Pour être sûr d'être bien compris, je suis toujours d'accord avec toi (sauf pour la parenthèse) quand tu dis « Ben deux choses l'une, soit cette catégorie n'a pas lieu d'être dans WP car POV (c'est mon point de vu, car j'estime que c'est un vrai contournement de la règle de neutralité... mais pas le débat là), soit on considère qu'elle a sa place dans l'encyclopédie, et alors la psychanalyse doit y être, car les gens qui utilises le plus cette notion l'applique à la psychanalyse (popper + zetetique...) ». –Akeron (d) 14 décembre 2007 à 00:43 (CET)

Oui là dessus on est d'accord. J'avais écrit que le débat n'était pas là, mais en fait si , en réalité tout le débat est là visiblement.--Yugiz (me répondre; p; c) 14 décembre 2007 à 01:32 (CET)

Je pensais que tu voulais dire « là » pour ici sur cette page, ce qui est aussi mon avis, le débat sur l'existence de la cat ne concerne pas que cet article et doit être discuté ailleur. Actuellement cette catégorie existe, elle a même été confirmé par une décision communautaire il y a deux mois (PàS). Est-ce qu'on pourrait, en attendant une éventuelle nouvelle décision sur ce point, recatégoriser l'article afin de ne pas faire d'exception ? D'ailleur si vous voulez proposer la suppression et argumenter par rapport à cet article, il faudrait d'abord qu'il y soit. –Akeron (d) 14 décembre 2007 à 02:22 (CET)

D'accord avec Yugiz. Je n'aime pas beaucoup la notion de pseudo-science, l'article et la catégorie correspondante. Mais, tant qu'elle existe, cet article est parmi ceux qui y ont leur place. A fortiori tant que les critiques ne seront pas mieux organisées et résumées dans cet article. GL (d) 14 décembre 2007 à 15:19 (CET)

Vous savez, quand on avait réfléchi à la classification « pseudo-science » sur le forum des physiciens, on avait vite conclut que le critère de Popper est une vraie passoire qui laisse passer de nombreux charlatans. En partie parce que depuis Popper, les charlatans font attention que leurs conneries passent ce critère, c'est infâme. Mais par contre, pseudo-science ne s'applique qu'à ce qui est non scientifique mais cherche à tout prix à la faire croire. En fait, celui qui prétend que la psychanalyse est une science exacte au même titre que la physique, on risque effectivement de le catégoriser pseudo-scientifique. C'est loin d'être l'avis unanime des psys, qui admettent que leur discipline est en partie une science empirique, et sur certains points est plutôt une science sociale. Barraki Retiens ton souffle! 14 décembre 2007 à 12:56 (CET)

Euh, c'est gentil le forum des physiciens mais depuis quand « science sociale » ou « science empirique » veulent dire sans rigueur ni réflexion épistémologique ? De quels « psys » parle-t-on au fait ? GL (d) 14 décembre 2007 à 13:55 (CET)

(conflit de modif) Sur le fond je suis bien d'accord mais ce n'est pas à nous d'appliquer les critères de Popper pour savoir si tel sujet peut être une pseudo-science ou non, on reprend juste les sources notables qui le disent sinon c'est catégorie pseudo-science selon les wikipédiens et c'est du TI. L'argument comme quoi, ce n'est pas une science donc ça ne peut pas être une pseudo-science doit figurer dans l'article si il est sourcé mais ne permet pas d'éviter la catégorie qui reste une point de vue pertinent. D'ailleur cet argument pourrait être appliqué à tous les articles de la catégorie, les psychophanistes ou les astrologues ne prétendent pas plus que les psychanalystes que leur discipline est une science, et certainement pas une science exacte. –Akeron (d) 14 décembre 2007 à 13:57 (CET)

[modifier] Le débat

sur cette catégorisation est sans intérêt. Cette catégorie est issue en Xième lecture, du point de vue d'un épistémologue dont les théories et les partis pris en matière de sciences sociales, de politique, etc. sont connus et archiconnus. Que quelqu'un ait pu classer Lorenz dans les sciences exactes et le travail de Freud au même rang que l'astrologie est suffisemment parlant. On appelle cela la mauvaise foi érigée en système ! Maintenant, je vois venir les arguments: - pour protéger la psychanalyse vous êtes prêt à démollir Popper!. C'est faux, les apports (ceux que j'ai compris et lu) de Popper sont certainement enrichissants - si on met de côté les aspects dénigrant et polémiques de ses travaux. Il a eu besoin de la psychanalyse pour construire son raisonnement en opposition à... L'abord des connaissances scientifiques qu'il a tiré de cet exercice est enrichissant mais en aucun cas sa théorie ne peut s'ériger en règle absolue ! D'autres épistémologues sont allés plus loin, la psychanalyse a passé son chemin, le darwinisme continue d'être un paradigme même si Popper s'y est cassé les dents et, et surtout, on voit que les critère de Popper en matière de scientificité sont surtout connus et utilisés par des psys qui les utilisent, soit dans un mouvement masochiste, soit comme machine de guerre contre la psychanalyse. Si vous allez dans le milieu des sciences exactes, dures, ou comme vous voulez et vous parlez de Popper vous allez découvrir les airs perplexes: souvent on ne sait même pas qui c'est !

Pourquoi ? Parce que ces scientifiques, des vrais eux, n'ont pas le temps de lire de tels ouvrages aussi abstraits. Argument faible. Parce que le scientifiques n'ont que faire de critères qui stériliseraient leurs pensées et n'auraient aucune pertinence pour leurs recherches. C'est un peu mieux ! De leur côté Bachelard, Koyré, Piaget et tant d'autres plus récents ont suffisemment montrés que l'épistémologie en matière de sciences sociales, d'antropologie, de linguistique, de sémiologie était encore à faire et même à inventer. C'est le donmaine du complexe qui encore à défricher. Popper est une esquisse sur ce chemin. On en voit les apories, les limites et on se remet au travail. (la différence entre un philosophe et un psychanalyste est que ce dernier a des patients et l'autre pas !). Nous n'avons donc pas nous inféoder - volontairement de surcroit - à une vison de comptabilité analytique, de raisonnement issus de la philosophie analytique pour déterminer nos pratiques.

Qu'a amené pratiquement Popper à la psychopathologie ?

Réponse ?

- Une méthode de raisonnement ? Non! Rien ou (?.......?).

Ses travaux ont-ils initiés une psychologie, uen psychopathologie des psychothérapies nouvelles révolutionnaires ?

- Réponse: non ou (?....?) ([4].

Qu'avaient de si extraordinaires les théories de Lorenz ?

- Réponse: L'attachement, l'empreinte ? On prend note et après ? (?...?) Et après... des analystes (Bowlby) ont repris le tout et l'ont articulé d'un point de vue humain, ontologique, développemental et dans une théorie du lien à l'objet. (Les oies c'est bien mais aucune n'est encore parvenue à écrire... la messe en si de Bach comme exemple même si nos deux espèces de mamifères ont une chère maman.)

En conclusion: inféoder les classifications de wiki aux système de classification de Popper est arbitraire, au mieux naïf et trop souvent detiné à être une canonière anti-psychanalyse. Donc et encore, je m'y oppose !! Et si on arrive à imposer cette incroyable classification, je demande à pouvoir mettre une nouvelle catégorie  : penseur anti-freudien auteur d'une pensée à fortes défaillances symboliques. Et devinez qui aura l'honneur d'inaugurer le champ ? Léon99 (d) 14 décembre 2007 à 16:00 (CET)

Et je demanderai ce que le néo-libéralisme de Popper a de scientifique ???(http://books.google.com/books?id=2MTWsXVHjdsC&pg=PA358&lpg=PA358&dq=popper+neo+liberal&source=web&ots=K4GmlpvJ5w&sig=y8vWDrn5mR7XSDBiuv23-Kf80K4) Léon99 (d) 14 décembre 2007 à 16:49 (CET)

Il me semble que vous vous trompez de débat. Il y a quelques principes de fonctionnement de Wikipédia que vous n'avez toujours pas bien compris. Polémiquer sur Lorenz ou dénigrer Popper ne change strictement rien à la pertinence des idées de ce dernier d'un point de vue encyclopédique. Cela reste certainement l'un des épistémologues les plus influents du XX^e siècle et un acteur important des débats autour de la psychanalyse. GL (d) 14 décembre 2007 à 16:44 (CET)

Que vous dites ! ~Vous le détenteur de la vérité en science wikipédienne Léon99 (d) 14 décembre 2007 à 16:49 (CET)

Ça c'est une réponse qu'on ne serait pas surpris d'entendre dans une école primaire. J'imagine que vous y êtes passé et que vous y avez appris à lire, ce qui vous permettra de consulter avec profit la page Wikipédia:Neutralité de point de vue. GL (d) 15 décembre 2007 à 22:03 (CET)

J'approuve GL. Ce n'est pas à vous de mener le débat d'idées. Nous sommes là pour vulgariser du savoir et non pour gloser sur le savoir. En clair votre avis d'intellectuel n'importe pas à Wikipédia. DocteurCosmos - ✉ 14 décembre 2007 à 16:57 (CET)

Qu'est ce que vous avez contre les intellectuels vous ? GL est un intellectuel. Je prends ici sa défense, comprennez-vous ? Léon99 (d) 14 décembre 2007 à 17:06 (CET)

Moi ? Rien. J'apprécie énormément leurs travaux et je tente de rendre Wikipédia riche de leurs analyses. Dont Popper sur la psychanalyse... DocteurCosmos - ✉ 14 décembre 2007 à 17:08 (CET)

[modifier] La méthode

Parce que vous voulez mettre la psychanalyse là ? [5], en toute objectivité ? Par seul souci de vérité ! Toute crue ? Sans intention ? une sorte de neutralité ? La vérité passera coûte que coûte pensez-vous ? Parce que le terme la méthode en sciences; ça vous parle ? C'est beau et grand de viser la vérité absolue ! Non partisane. Tout d'un bloc ! Hop Popper a dit ... et, on répète aveuglément, sans trop savoir pourquoi et ce que ça amène. Sans débat... Léon99 (d) 14 décembre 2007 à 17:00 (CET)

Parce qu'on a pas à porter de jugement sur la chose. Popper a du poids (et d'autres...), on en prend acte, c'est tout. C'est ça le travail d'encyclopédiste à la sauce Wikipédia. DocteurCosmos - ✉ 14 décembre 2007 à 17:06 (CET)

Quand je disais qu'on ne peut pas vraiment accuser la psychanalyse d'être une pseudo-science parce qu'elle ne prétend pas en général être une science dure, je m'inspirais de ceci. [6]

« La psychothérapie est un risque. Il y aura toujours des “victimes” de la thérapie.

Tout au long de l’Histoire, la religion a été, avec la complicité de l’art, le langage à travers lequel les humains ont pu exprimer ce qui leur tenait le plus à cœur. La science est devenue le langage qui les a aidés à connaître ce qu’ils voulaient connaître et à avoir ce qu’ils voulaient avoir. La psychothérapie, elle, doit occuper l’inconfortable juste milieu, sans prendre parti ni pour l’une ni pour l’autre. »

J'ai peur que si on n'adopte pas un point de vue de ce type, on risque de tomber dans l'extrémisme de Sokal qui considère la religion comme une pseudo-science.

Sinon, les défenseurs de la psychanalyse, merci d'orthographier Popper correctement, et de ne pas réutiliser darwinisme après qu'on vous ai dit que l'exemple est trop ambigu, d'autant que le mot darwinisme est assez vague, on ne sait pas trop s'il désigne la partie biologie ou les dérives idéologiques. Barraki Retiens ton souffle! 14 décembre 2007 à 23:23 (CET)

Qu'est-ce que tu suggères ? décatégoriser tous les sujet qui ne prétendent pas être une science dure ? faire une exception pour la psychanalyse ? –Akeron (d) 15 décembre 2007 à 05:55 (CET)

La psychanalyse est plutôt une science comportementale qu'une science exacte. En fait, expliquer vite fait dans cet article pourquoi le statut de science revendiqué par Freud pour la psychanalyse (c'était avant la distinction sciences exactes/sciences sociales) est très contestable et contesté, même par certains psy, mais ne pas catégoriser alors que la question est loin d'être fermée.

Sinon, pur la catégorie pseudo-science, je t'invite à venir en discuter dans la PdDi de la caté, car il y a effectivement des abérations (certains phénomènes qui n'existent que dans les œuvres de fiction y sont catégorisés!). Barraki Retiens ton souffle! 15 décembre 2007 à 14:03 (CET)

Depuis quand y-a-t-il une distinction entre sciences « exactes » et sciences « sociales » ? Qu'est-ce que c'est que cette histoire de science comportementale ? GL (d) 15 décembre 2007 à 22:01 (CET)

Comportementale est proche de sociale, ce sont les sciences étudiant le comportement humain. Euh... Faire l'opposition entre sciences dures et moles, ça devait quand même exister avant ma naissances, ça. Barraki Retiens ton souffle! 15 décembre 2007 à 22:57 (CET)

[modifier] C'est un débat

• Qui sous couvert de besoin de classifier est idéologique et rien de plus ! C'est ce que je vais défendre farouchement contre l'opinion de ceux, vdrp, GL et autres, (chacun dans leur registre que je ne confonds pas!) qui essaient d'imposer un point de vue en cachant leur parti pris idéologique. L'idéologie est le pire ennemi de la pensée ! La psychanalyse (lorsqu'elle n'est pas érigée en système fermé) est le contraire d'une idéologie même si la tentation a été, est et sera forte de la transformer. Au moins, mon point de vue est transparent, je ne fais pas d'interprétations pour faire passer les diées que je défends.Pensez-y et ne revenez plus avec cette idée loufoque de catégoriser sous pseudo-science Léon99 (d) 15 décembre 2007 à 11:25 (CET).

• Voyons ce pensent d'autres de la proposition reprise par GL: Discuter:Théories de l'évolution

Qui impose un point de vue ici ? Vous vous lancez dans toutes sortes de polémiques et vous essayez de censurer tout les points de vue que vous n'approuvez pas alors que je cherche seulement à faire en sorte que celui de Popper soit mentionné d'une façon ou d'une autre… GL (d) 15 décembre 2007 à 22:07 (CET)

J'enfonce le (mon) clou, mais mentionner les travaux de Popper dans la page serait leur faire une place bien plus judicieuse qu'utiliser une catégorisation qui reste trés discutable. --Ouicoude ^(Gn?) 15 décembre 2007 à 23:35 (CET)

A Léon99 : "L'idéologie est le pire ennemi de la pensée !", tu n'as jamais lu Erik Erikson toi? C'est un psychanalyste pourtant.--Yugiz (me répondre; p; c) 16 décembre 2007 à 01:21 (CET)

Popper est présent dans critiques de la psychanalyse, sa pensée y est même l'argument organisateur de l'article. Il y a un renvoi d'un article à l'autre. On peut très bien préciser que Popper, Wittgenstein, Bouveresse, Janet, Co~ttraux, etc étaient contre la psychanylse et refaire un nouvele article: critiques de la psychanalyse opus II. (Je n'ai pas l'impression que les évolutionnistes ont très envie de classifier l'article en pseudo-science; dommage ! Popper l'a pourtant dit.................Léon99 (d) 16 décembre 2007 à 09:32 (CET)

A la manière des Duponts dans Tintin, je dis que Popper est mentionné plus de 20 fois dans les critiques de la psychanalyse. Attention à l'overdose de Poppers. -- Perky ♡ ✍ 16 décembre 2007 à 09:58 (CET) Mauvais jeux de mots, mille excuses. J'ai pas pris ma Ritalin® . -- Perky ♡ ✍ 16 décembre 2007 à 10:06 (CET)

C'est cool de prendre le débat en cours. On trouve toute une section où les arguments sont: "Popper disait ça de Darwin aussi" (ce dont on a déjà expliqué que c'était un abus de langage) et "De toute façon, Popper, on en a marre". Bon, est-ce que vous avez une source à dégainer pour montrer que les conclusions de Popper dans ce domaine sont critiquées? C'est une chose de dire que vous vous foutez de Popper, c'en est une autre de montrer que les épistémologues ne sont pas unanimes à classer la psyco pseudo-science. Barraki Retiens ton souffle! 16 décembre 2007 à 14:12 (CET)

[modifier] Popper, une pensée en mouvement (?)

Il suffit de lirer Popper pour voir qu'il a classé l'évolutionisme dans les pseudo-science. Est-ce que l'ont doit alors reclassifier l'évolutionnisme comme je l'ai suggéré ? Si j'en suis l'avis de certains, la balance penche du côté du oui. Où y aurait-il d'autres raisons pour que l'on traite la psychanalyse comme un cas particulier ? J'ai décidé aui sujet de Popper de ne plus discuter avec ceux qui n'avaient pas lu Dominique Lecourt qui avait écrit la nécrologie du Monde et surtout le fameux : Dictionnaire de la pensée médicale, sous sa direction 2004 réed. PUF/Quadrige, Paris, 2004, ISBN 2130539602). Si lui ou quelqu'un qui le connaît vient donner un avis de connaisseur, je m'y range (même de mauvais coeur). La plupart des autres, y.c. certains analystes caution des Freud War's ne font que répéter ce qui avait été largement discuté à la sortie du Logique de la... et qui a été intégré dans nombres de travaux dont ceux d'André Green. pour les autres, en chêrchant sur Google: antipsychanalyse ils ont trouvé Popper, l'ont survolés, il s'y montre contre; l'argument idéologique l'emporte, et pour le reste peu importe !

Et en attendant, pour la reclassification, ça me paraît mal engagé. Les masques sont tombés Léon99 (d) 17 décembre 2007 à 08:50 (CET)

Pas de problème, je suis pas un Matoran, j'y survivrai. Relis au moins ça [7]. Barraki Retiens ton souffle! 17 décembre 2007 à 21:58 (CET)

[modifier] analyse vs dynamique

Le modèle {{Psycho}} emploie cette syntaxe: [[Psychanalyse|Psychodynamique]]

Alors qu'il existe un article Psychodynamique.

Vu les difficultés que j'ai eu à retrouver cette page à cause de cette bizarrerie, je conclue qu'il s'agit d'une méthode pour tromper l'ennemi. Barraki Retiens ton souffle! 25 décembre 2007 à 21:56 (CET)

Mais non, mais non... Et puis de toute façon, N'hésitons pas :)--Yugiz (me répondre; p; c) 25 décembre 2007 à 22:19 (CET)

Je n'ai aucune idée du sens de ces deux mots, j'aurais aimé qu'on m'explique le pourquoi du comment avant d'intervenir. Barraki Retiens ton souffle! 26 décembre 2007 à 21:43 (CET)

La psychanalyse est une psychologie dynamique, mais il y en a d'autre. (pour la faire courte)--Yugiz (me répondre; p; c) 26 décembre 2007 à 21:46 (CET)

Une autre explication plus prosaique est que l'article psychodynamique n'existait pas avant le 10 décembre et que le modèle est bien plus ancien. GL (d) 27 décembre 2007 à 00:13 (CET)

Certes, mais pourquoi avoir écrit [[Psychanalyse|Psychodynamique]] au lieu de simplement [[Psychanalyse]], plus compréhensible pour le non-spécialiste et article d'importance très supérieure? Barraki Retiens ton souffle! 28 décembre 2007 à 11:48 (CET)

Et bien c'est une faiblesse, voilà. -- Perky ♡ ✍ 28 décembre 2007 à 12:58 (CET)

• Psychodynamique est un terme qui a pris le sens qu'on lui donne pour marraniser (Marranisme) la psychanalyse. On révisionne les oeuvres de Freud, on critique sa technique au nom d'une vision comptable réductrice pour faire science, on élimine le mot psychanalyse et on le remplace pas psychodynamique. Ainsi, c'est sensé mieux passer. On endort la censure du Congrès américain, des néo-scientistes; ni vu ni connu...

Bonne année tout de même. Léon99 (d) 3 janvier 2008 à 22:55 (CET)

[modifier] J'ai enlevé les références jungiennes

• Est-il besoin de rappeler sans polémiquer que c'est Jung lui-même qui a cherché à se démarquer de la psychanalyse et du mot... C'est pour cela que le mot psychologie analytique a été créé !! Mais certains s'échinent à revenir sur ce fait... Léon99 (d) 3 janvier 2008 à 22:49 (CET)

Merci de ta vigilance Léon. -- Perky ♡ ✍ 4 janvier 2008 à 08:40 (CET)

[modifier] Psychanalyse classique

J'ai du mal avec les formulations suivantes :

Le patient formule d'abord un contenu manifeste et le psychanalyste décèle un contenu latent : inconscient. Le psychanalyste fait son travail d'interprétation. Il me semble que ce n'est pas l'analyste qui fait le travail d'interprétation, mais il conduit l'analysant à découvrir lui même le contenu latent de ses paroles.

Mais le moyen essentiel de la cure est que le patient développe un transfert envers l'analyste, réédition de relation infantile, que l'analyste interprétera. Simultanément l'analyste pourra constater en lui un contre-transfert, sa propre réaction au transfert du patient sur lui. Idem, la psychanalyse me semble t il n'est pas un travail d'interprétation de l'analyste ; de plus, le transfert n'est pas une simple réduction d'une regression affective...

L'analyste, dans cette « écoute flottante » préconisée par Freud, va intervenir pour aider l'analysant à aller plus loin, pour mettre en valeur un dire, en reprenant un mot, en ponctuant un silence, en posant une question, en coupant la séance... J'ai supprimé : en coupant la séance, la scansion n'étant pratiquée que par les analystes lacaniens.

Personne ne semble avoir relevé ces points. Je peux reformuler ? 22 février 2008 à 14:00 (CET)

Vu qu'il n'y a pas eu de réactions particulières, j'ai, comme je l'avais annoncé, reformulé et remanié le paragraphe. --Ellanore (d) 2 mars 2008 à 15:38 (CET)

[modifier] souvenirs-écrans

Bonjour

il serait important d'ajouter à cette liste entre les rêves et la psychopathologie de la vie quotidienne la question des souvenirs-écrans. j'ai écrit un texte pour les présenter mais je ne sais où l'intégrer. --Elyacin (d) 15 mars 2008 à 15:24 (CET) (déplacé par Akeron depuis Discussion Catégorie:Wikipédia:ébauche psychanalyse)

[modifier] a propos du s'autoriser analyste

Bonjour, j'ai complété d'une autre occurrence le texte dèjà écrit sur le s'autoriser. Je pense que ce que j'ai rajouté conforte la lecture précédente, l'interprétation de ce s'autoriser analyste. --Elyacin (d) 2 avril 2008 à 12:55 (CEST)

[modifier] Dora dans les cinq psychanalyses

J'ai commencé à écrire un petit texte pour présenter l'histoire de Dora dans les cinq psychanalyses. J'ai créé une page parce que je n'ai pas su où le mettre et que Perky a fait de même avec L'homme aux rats, mais tous les liens restent rouges ce qui n'est pas normal et en plus je crois bien ne plus savoir où il a disparu ! Je ne sais où il se ballade. Qui me dépanne ? --Elyacin (d) 11 avril 2008 à 17:55 (CEST)

L'homme aux rats est là. Si les liens sont rouges c'est que les articles n'existe pas...Encore. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 11 avril 2008 à 18:45 (CEST)

[modifier] Derniers ajouts

J'ai rajouté une partie sur le caractère scientifique de la psychanalyse, défendu par Daniel Widlöcher Et Antoine Fratini, pour ne citer qu'eux. J'apporterai, si nécessaire, d'autres avis contemporains.--Mercury Blues (d) 12 avril 2008 à 12:47 (CEST)

En effet, il serait souhaitable d'étayer solidemment ce paragraphe et avec des ouvrages plutôt que des sites, si possible. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 12 avril 2008 à 13:13 (CEST)

Sur cette référence [8] Je vous invite à voir les commentaires de Vdptrice, décidemment, on n'y échappe pas. -- Perky ♡ ✍ 12 avril 2008 à 18:48 (CEST)

C'est la raison pour laquelle, pour avoir un minimum de qualité, il serait préférable d'avoir des sources publiés, à mon humble avis. -- Perky ♡ ✍ 13 avril 2008 à 10:19 (CEST)