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mouhamed et non "mahomet".. ce dernier est un injure.. on l'a fait remarquer pourtant plusieurs fois .. merci d'en tenir compte

mouhamed et non "mahomet".. ce dernier est une injure.. on l'a fait remarquer pourtant plusieurs fois .. merci d'en tenir compte==

Les maîtres supposés de Mahomet==

Quand Mahomet a douze ans, son oncle Abu-Taleb l'emmène en Syrie. Arrivés à Bostra (El Basra), ils visitent un monastère. Ils sont accueillis par un moine nestorien, célèbre sous le nom de Sergius (Bahira). Ce moine prit par la suite une part notable à la composition du Coran.

D'où tient-on l'affirmation en gras ? a+sphinx 17:26, 10 novembre 2005 (CET)

Mais pour Mahomet, pas question, en se convertissant, de se couper de ses racines, ni de se placer sous la tutelle politique ou économique des puissances qui les protègent. Or il fait connaissance d'un esclave persan, Rouzbahan (Salman al-Farisi). Rouzbahan fut prêtre (mage) zoroastrien, s'est intéressé au manichéisme, au mazdéisme, puis au christianisme. Esclave, sa tâche consiste à écrire, traduire et enseigner. C'est au cours de ses enseignements qu'il rencontre Mahomet et qu'il l'initie aux mystères de son culte. Rouzbahan voit les rivalités tribales des Arabes autour de la Ka'ba et de la position des idoles, et pressent que si quelques sages éclairés ou personnes de grande importance sociale énonçaient un nouveau message, ils trouveraient certainement un écho.

Rouzbahan a gardé des relations avec ce moine nestorien, chef de l'Église de Damas, Bahira

Serait-il possible de donner la source de ces informations ? Je ne trouve pas de traces de "Rouzbahan" dans plusieurs biographies classiques de Salmân Al-Fârisî ? Dans quelle source trouve-t-on la mention de ce Rouzbahan ? Quelle est son histoire ? A qui doit-on l'identification entre Salmân Al-Fârisî et ce Rouzbahan ? Des pistes ? a+ sphinx 14:59, 11 novembre 2005 (CET)

CE QUI EST AFFIRME ICI PARAIT PEU VRAISEMBLABLE. LORSQUE LE PROPHETE MAHOMET RENCONTRA LE MOINE BAHIRA, IL ACCOMPAGANAIT SON ONCLE AU COURS D'un VOYAGE COMMERCIAL, IL PARAIT BIEN IMPROBABLE QUE LE PROPHETE, ALORS JEUNE HOMMe, ait put composer un texte, ou être initié par ce moine en si peu de temps.

Et puis lorsque le Prophète Muhammed rencontra Salman al-Farisi, c'est lorsqu'il entra à Médine, dix ans aprés que la révélation ait commencé. Donc Salman al-Farisi n'a put être son maitre.

Sommaire 1 La Kaaba 2 Emprunts au judaïsme ? 3 Épilepsie ? 4 citations en arabe 5 الرَّسُول 6 Illustrations de Muhammed 7 Mahomet pédophile 8 Attristé! 9 Portraits de Mahomet 10 reformulations proposées 11 Les descendants de Mahomet 12 Nettoyage de l'historique 13 Généalogie de Muhammad 14 [réf. nécessaire] 15 Article à ressourcer avec les mentions des versets.... 16 Point de vue athée sur Mahomet et les données religieuses en général 17 Tombe non identifiée 18 Problémes de traduction arabe/français 19 Cette biographie est une hagiographie islamiste  ! 20 Wikipedia dérive vers le catéchisme coranique ! 21 Le terme Mahomet 22 Avertissement 23 « Islam » signifie « soumission » ; ceux qui exigent que Mahomet soit appelé « Mohammed » veulent nous imposer leur croyance au nom d'un « respect » qui n'est que loi de celui qui se rêve le plus fort 24 Hors sujet = 24.1 re: sujet 24.2 modifier s'il vous plait

[modifier] La Kaaba

Les Koreishites disent descendre d'Ismaël, fils d'Abraham, et ont la garde de la Ka'ba, lieu où dit-on, tous les prophètes depuis Abraham se rendent en pèlerinage.

C'est la première fois que j'entends cette rumeur. Des références ? a+ sphinx 14 novembre 2005 à 09:04 (CET)

[modifier] Emprunts au judaïsme ?

Au début, Mahomet aurait puisé largement dans la religion juive, les pratiques de la nouvelle foi.

Même au conditionnel, il faudrait être en mesure d'étayer ce genre d'affirmations. Des sources ? Des arguments ? sphinx 12 janvier 2006 à 08:50 (CET)

Pas d'arguments pour la théorie de l'emprunt ? sphinx 14 janvier 2006 à 21:03 (CET)

Au début le Prophète Mahomet se trouvait à la Mecque. Or contrairement à Yathrib ( médine), il n'y avait pas ou peu de juif à la Mecque. Ces derniers avaient longtemps visité le temple de la Ka'aba jusqu'à ce que les Quoraïshit y introduisent des idoles, dés lors ils avaient cessé de se rendre à la Mecque. Pour un croyant, les similitudes entre le judaïsme et l'Islam viennent du fait quelles sont toutes deux révélation de Dieu. On peut admettre qu'un non-croyant soit sceptique mais nous attendons toujours des preuves probantes que le Prophète Mahomet ait "copier la loi juive".

[modifier] Épilepsie ?

(Un jour, Kalmah et son mari Abû Kasbah retrouvent Mahomet étendu par terre, le corps couvert de sueur, la bouche écumante, les yeux égarés, ses vêtements déchirés. Ils pensent à une crise d'épilepsie Dispose-ton d'une source crédible pour les détails en gras ? Merci. sphinx 30 novembre 2005 à 14:24 (CET)

Personne n'a de piste ? sphinx 1 décembre 2005 à 16:08 (CET)

réponse:sur ce récit(propos) de l'épilepsie de mahomet .

ce récit(propos)est inconnu. il n'existe pas ni dans les sources musulmanes qui sont; le coran et les hadiths=propos du prophète mahomet ou des divers écoles.ex: sunnite chiite. ni dans les sources non- musulmane. ex arabes non musulmans et autre ... les deux choses qui annulent ce propos sont;

1)le verset coranique ((rappelle donc et par la grâce de ton seigneur tu n'es ni un devin ni un majnoune mot arabe qui signifie(fou(malade mentale)et possédée par satan...coran52/ verset29. ce verset annule ce récit sans preuve parce que la maladie de l'épilepsie et considérée comme une maladie mentale en médecine ou possession satanique chez les ignorants de la médecine ou dans certaines religions.... la maladie mentale(épilepsie)et la posséssion satanique concernant mahomet et balayer par le coran:verset29/ coran52 ci dessus. ( 2) le verset29/52dans la balance juste de la connaissance rationnelle .si vraiment le prophète mahomet était épileptique qui que ce soit à son époque et dans son entourage se serait rendu compte. car l'épilepsie est une crise incontrôlable . scientifiquement une personne qui est atteinte de l'épilepsie ne peut pas la métriser ni dans le temps ni dans l'endroit; il peut l'avoir n'importe quand et surtout n'importe ou.le verset coranique cité çi dessus s52 v29 exente mahomet de l'épilepsie ; si vraiment mahomet était épileptique ce verset aurait été utilisé par les grands chefs mecquois les ennemis de mahomet et parmi les chefs religieux juifs et chrétiens et les païens qui étaient contre sa mission et son message...ils auraient pu utilisés ce verset29 contre lui en le traitant de menteur et d'imposteur.et comme la mecque était le centre du pélerinage et du commerce une information tel que mahomet était épileptique aurait pu être propager par tout dans le monde et aurait été même mentionnée dans les livres historiques pour rester comme une preuve contre mahomet et son méssage le coran. mais tout ça n'est pas arrivé.merci .

réponse du coran:((dis: Apportez votre preuve,si vous dites la vérité))sourat77 verset64

coran:((Ils n'en ont aucune connaissance,ils ne suivent que la conjecture;mais la conjecture ne sert à rien contre la vérité .))sourat80 verset28. merci

-pierre-82.235.40.129 6 février 2006 à 00:17 (CET).05/02/2006

[modifier] citations en arabe

Je suis un peu surpris de voirdes extraits du Coran écris en arabe. Jusqu'à présent mon impression était que les citations étaient traduites ; ce qui n'est que pur logique puisque les lecteurs parlent par défaut français et pas une langue étrangèere. Je trouve donc les citations en arabes encombrantes et inutiles pour (99%) des lecteurs. Les interliens offrent la possibilité d'avoir les informations en arabe pour les lecteur capable de le comprendre. Des réactions ? Kelson 24 décembre 2005 à 13:52 (CET)

En ce qui me conerne, parfaitement d'accord avec toi. Le texte en arabe n'a rien à faire ici. Je ne jurerairs pas qu'il n'y ait aucune citation en langue étrangère dans le reste de l'encyclopédie, ce qui n'est pas une raison suffisante pour en accepter le principe. De plus, compte tenu des rapports très particuliers entre arabe, islam et Coran, il me semble dangereux d'accepter celles-ci, car c'est sembler avaliser le caractère "divin", " inspiré", "incréé" etc ... du Coran, donc renoncer à la NPOV. J'y vois, en fait, le même but que celui poursuivi dans les controverses interminables et répétées sur "Mahomet/Muhammad" : forcer le lecteur à adopter un certain langage, c'est déjà dire qu'on a raison. Gérard 24 décembre 2005 à 14:57 (CET)

Je suis du même avis, les citations en arabe sont de trop. KassusMail 24 décembre 2005 à 14:59 (CET)

A peine après que je venais de corriger l'utilisation du modèle de fin de citation... :) Ayadho 24 décembre 2005 à 16:07 (CET)

Je suis indifférent à la présence de citations en langues étrangères, tout dépend de l'existence d'une règle à ce sujet sur wikipédia. Cependant, je ne cache pas mon étonnement du fait que l'on puisse en déduire quoi que ce soit sur l'intention du rédacteur présumé de ces passages (avaliser le caractère truc-muche, forcer le lecteur à ceci ou cela etc.) Pas si vite ! :-) sphinx 24 décembre 2005 à 16:21 (CET)

Justement, c'est insidieux, cela paraît anodin , on ne se méfie pas ... :-) Gérard 24 décembre 2005 à 17:40 (CET)

C'est vrai quand même Gérard que l'on ne peux pas deviner la motivation réelle de la personne qui a inséré ces contributions. Il vaut donc mieu ne pas donner des théories risquant de véxer certain. KassusMail 24 décembre 2005 à 19:46 (CET)

Oui, enfin bon le problème est reglé maintenant. Kelson 24 décembre 2005 à 19:48 (CET)

Non, j'suis pas d'accord, j'avais corrigé l'utilisation du modèle de fin de citation, et c'était un sacré boulot :-D Ayadho 24 décembre 2005 à 20:25 (CET)

ça doit marcher pour des citations en bon français, non ? Gérard 30 décembre 2005 à 22:11 (CET)

Bah, des guillemets à la française doivent sûrement fonctionner avec des citations en bon français... Ayadho 12 janvier 2006 à 23:10 (CET)

[modifier] الرَّسُول

Je suppose que c'est bien par al rasūl et non pas par ar rasūl qu'il faut le rendre ? Je préfère demander ici confirmation parce que je ne lis pas bien encore l'arabe... Ayadho 12 janvier 2006 à 23:22 (CET)

Il est plus juste phonétiquement d'écrire ar rasūl ; l'alphabet arabe est divisé en deux parties, quatorze lettres (الحروف القمرية) devant lesquelles la lettre L du déterminant al se prononce et quatorze autres lettres (الحروف الشمسية), dont le r, devant lesquelles le L ne se prononce pas et induit le doublement de la consonne suivante. Il existe cependant une convention qui voudrait que l'on transcrive al tout le temps. Je n'y adhère pas personnellement car cela engendre des prononciations erronées qui écorchent les oreilles. sphinx 14 janvier 2006 à 18:09 (CET)

[modifier] Illustrations de Muhammed

Discussion transférée vers : Wikipédia:Le Bistro/Blog des trolls/Mahomet - Illustrations de Mahomet KassusMail 1 février 2006 à 09:39 (CET)

[modifier] Mahomet pédophile

On m'a censuré ce passage :

Mahomet est aussi un pédophile notoire. Il s'est marié avec Aïsha lorsqu'elle avait 6 ans. Aïsha était la fille d'Abu Bakr, le meilleur ami de Mohammed. Il a donc donné sa fille pour épouse au prophète. Le mariage a été consommé à ses 9 ans, selon les Hadiths.

Pourtant où est la désinformation ?

Il s'agit en fait d'un sujet controversé (le débat porte notamment sur le fait que certains textes se contredisent). Faire un ajout tel que celui-ci sans donner de sources ni en avoir discuté préalablement, vous le comprendrez, pose problème. Il ne s'agit pas de censure, désolé si vous l'avez ressenti comme ça. Discutez-en d'abord sur cette page, avec les personnes qui s'y connaissent. Pour ma part, je sais simplement que le sujet prête à débat, et préfère donc ne pas cautionner vos ajouts, qui sont une théorie controversée, et non des faits établis -pour ce que j'en sais. Jean-Baptiste 3 février 2006 à 20:56 (CET)

L'information est juste (cf. le florilège de Haddiths de atheisme.org, page 28) et pas spécialement controversée à ma connaissance mais la formule "Mahomet est un pédophile notoire" est fausse car le mot "pédophile" fait aujourd'hui appel à des notions légales et morales qui n'avaient pas forcément cours à l'époque de Mahomet lui-même. Et puis c'est, du point de vue du style, sciemment provocateur : "machin est un truc notoire...". Il suffit de s'en tenir aux sources et aux faits, pas la peine d'en rajouter. (->Jn)

Voir en:Aisha#Young_marriage_age_controversy. Encore un truc à traduire...Jean-Baptiste 4 février 2006 à 01:07 (CET)

Je doute de l'anthenticité des hadiths de "athéisme.org" Ici on trouve aucune trace de certaine de ces hadiths http://membres.lycos.fr/moh6/hadith/hadith.htm http://www.mekkaoui.net/MaktabaIslamya/haditFR/Arb3inNawawi/menu.htm Et en cherchant sur google quand on fait une recherche sur certain hadith on ne tombe que sur des sites du type France-echos, Occidentalis etc... Shaolin128 4 février 2006 à 16:44 (CET)

Tu n'es même pas allé lire le document je suppose : il donne toutes les références, ainsi que l'adresse d'une source en anglais, l'université de californie qui a fait un travail de recensement en anglais de tous les haddiths (moteur de recherche : [1]).

Un exemple ?

Volume 5, Book 58, Number 234:

Narrated Aisha:

The Prophet engaged me when I was a girl of six (years). We went to Medina and stayed at the home of Bani-al-Harith bin Khazraj. Then I got ill and my hair fell down. Later on my hair grew (again) and my mother, Um Ruman, came to me while I was playing in a swing with some of my girl friends. She called me, and I went to her, not knowing what she wanted to do to me. She caught me by the hand and made me stand at the door of the house. I was breathless then, and when my breathing became Allright, she took some water and rubbed my face and head with it. Then she took me into the house. There in the house I saw some Ansari women who said, "Best wishes and Allah's Blessing and a good luck." Then she entrusted me to them and they prepared me (for the marriage). Unexpectedly Allah's Apostle came to me in the forenoon and my mother handed me over to him, and at that time I was a girl of nine years of age.

Par ailleurs, atheisme.org est athée millitant, mais pas facho. (->Jn)

et note que dans le monde islamique il y a un débat sur l'âge véritable d'Aisha, etc., mais pas de remise en question des haddiths eux-mêmes. Que ceux-ci, relativement sordides selon nos critères actuels, soient utilisés par des gens qui sont contre l'Islam (parce qu'ils sont contre les religions ou parce qu'ils sont racistes - deux motivations différentes) n'a rien d'étonnant et ne suffit pas à affirmer leur fausseté. (->Jn) 4 février 2006 à 17:07 (CET)

Non, je suis au courant de l'histoire d'Aicha, je dis juste que certain hadith sont introuvables. Shaolin128 4 février 2006 à 17:10 (CET)

Pédophile est une notion moderne qui ne peut s'appliquer à des temps anciens. "D'autres temps d'autres moeurs". De la meme maniere on reproche à Napoléon d'etre esclavagiste, alors que cette pratique était normal de son temps. 84.97.24.254 6 février 2006 à 13:30 (CET)

De toutes manières, si vous avez consulté l'article anglais sur Aïcha, vous avez dû vous rendre compte qu'il est impossible d'affirmer si Mahomet était ou non pédophile. Jean-Baptiste 6 février 2006 à 13:38 (CET)

J'ai traduit une petite partie de l'article anglais d'Aïcha. Shaolin128 15 février 2006 à 17:47 (CET)

DITES ! IL Y A UN MINIMUM ! Tout d'abord les filles arabes sont pubertes bien plutôt. Deuxièment, la Dame Aïsha qui a beaucoup marqué l'époque du prophète en étant une grande savante et notamment en s'opposant au calife Ali, militairement. Les traditions rapportent par ailleurs la jalousie qu'elle éprouvait vis à vis du Prophète. Si il y avait eut "violence", aurait-elle aimer son époux, aurait elle suivit sa religion aprés sa mort ?

[modifier] Attristé!

Je suis si attristé de voir toutes ces calomnies sur le prophète... Comme cité plus haut, "Mahomet" est un terme péjoratif, le "Non Loué" inventé par les français - notre Noble Prophète s'appelle Mohamed "Le Loué".L'image de la naissance du prophète sur cette page est blasphématoire - ça a échappé à tout le monde apparemment... Le prophète pédophile... que Dieu aie pitié de vous, vous ne savez vraiment pas à "Quoi" vous avez à faire... croyez vous qu'on ait besoin d'une polémique de plus avec tout ce qui se passe autour de cette ignoble histoire de caricatures.

Est il si difficile de respecter les convictions des uns ou des autres??! et ça se dit "Civilisations avancées".

Hasbiya Alla Wa Niàama Al Wakil.

Je suis d'accord avec toi à propos du terme de "Mahomet", pour la naissance je ne vois pas en quoi c'est blasphematoire puisque sa tête est voilé, et c'est en plus une image musulmane turc... A+ Shaolin128 4 février 2006 à 19:58 (CET)

que Dieu aie pitié de vous, vous ne savez vraiment pas à "Quoi" vous avez à faire

Peux-tu être plus explicite ? Est-ce une menace de je ne sais quoi ?

Est il si difficile de respecter les convictions des uns ou des autres??!

Non, c'est possible de ne pas être insultant et de chercher à ménager les susceptibilités. Mais il est possible aussi de discuter, non ? Au fait, que penses-tu du rédacteur en chef d'un journal jordanien qui a posé la question de savoir ce qui faisait le plus de mal à l'Islam : les caricatures danoises ou alors de voir des groupes armés égorger des otages devant des caméras... Il a été limogé de son journal. Pourtant il me semble qu'il posait une bonne question.

et ça se dit "Civilisations avancées".

"ça" ne se dit plus "civilisations avancées" non, après un XIXe et un XXe siècle horribles, je pense que "ça" a compris les limites de son sens du progrès. Mais est-ce la peine de réclamer de la régression, des interdits ? Les danois ont la liberté de la presse, les habitants de 99% des pays musulmans devraient les envier et réclamer la même chose pour eux au lieu d'appeler à la suppression de cette liberté.

Hasbiya Alla Wa Niàama Al Wakil

euh... (?) (->Jn)

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Moi menacer?? Que c’est drôle… :-) non non non, moi je ne suis qu'un tout petit zéro (avec une virgule quand même) qui sait qu'il n'est pas sur terre par hasard et qui croit fermement qu'un jour (celui qu'Allah a maintes fois promis VIA Son Serviteur et Noble Messager Mohamed) on se mordra les doigts de n'avoir pas juste réfléchi un tant soit peu de tout ce qui nous entoure, de ce qui flotte dans l'atmosphère, de ce qui se lève de l'est et qui se couche à l'ouest etc et par quel puissance tout cet équilibre peut se maintenir dans une harmonie parfaite. Maurice Bucaille en fera une meilleure synthèse. C’est Dieu qui menace et Lui Seul peut le faire. Puis je simplement entré dans Ses Bonnes Grâces. Menacer, c’est pas mon job.

Pour ton copain le Jordanien qui s’est fait viré de son boulot ben non là t'y es pas mon pote, mais alors pas du tout - je suis Algérien moi, chez moi on a égorgé, brûlé et violé au nom de l'Islam. Je n'ai de leçons à recevoir de personne. Essaie d'en saisir le sens. Et je trouve aussi qu'il a posé une question trés PERTINENTE. Tu vois qu'on peut être d'accord.

Je ne te posais pas la question de manière rhétorique, je voulais vraiment savoir ce que tu en pensais. Et effectivement on est d'accord. (->Jn)

Envier les Danois?? Oui p’tete pour le truc des rênes qui chantent dans les bois quand le vent souffle sur le fjord... Remarque, nous avons des chameaux dans le Sahara, je pourrais aller voir si ces idiots font la même chose quand "le vent souffle le sable sur les dunes"…. Y font que ruminer et se dandiner à longueur de journée... on se croirait à la place d'clichi – sales bêtes…

Il n'y a pas de fjords au danemark, c'est un petit pays plat avec de belles îles (en:Skagen...) comme dans Le Festin de Babette. Je pense qu'il n'y a pas non plus de rennes aux danemark. Tout ça c'est plutôt la Norvège. Le rapport entre la scandinavie et le monde arabe en général, c'est le goût pour le sucre et le diabète qui en découle. (->Jn) 5 février 2006 à 12:05 (CET)

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Il y a pourtant des fjords au Danemark.

Mais non. (->Jn)

Es-tu déjà allé au Danemark ? Moi si. Moins cher : http://www.google.fr/search?q=fjord+danemark&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-a&rls=org.mozilla:fr:official

Techniquement, les seuls fjords danois qui vaillent se trouvent au Groenland. Le reste est généralement appelé "faux fjords". J'ai visité le Danemark et je connais assez la scandinavie pour reconnaître un fjord quand j'en vois un. Et la butte sur laquelle j'habite (150m du niveau de la mer) est souvent appelée "la montagne", mais bon, je pense qu'un habitant du Jura rigolerait de l'utilisation du mot montagne... C'est un peu pareil. Enfin je m'en voudrais de lancer une guerre ici à propos des fjords danois mais euh... quand même. (->Jn)

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Les Scandinaves sont certainement mieux placés que nous pour donner le nom de fjord à ce qu'ils estiment être des fjords.

D'après Wikipédia, un fjord est une vallée glaciaire très profonde, habituellement étroite et aux côtes escarpées, se prolongeant en dessous du niveau de la mer et remplie d'eau salée.. J'ai du mal à imaginer des côtes escarpées au Danemark. Mais bon, je suis norvégien, alors pour moi, un fjord, c'est un sacré spectacle, c'est grand, c'est haut, c'est beau... dans le genre de tout ça. Les danois utilisent le mot Fjord, peut-être qu'il y a une raison technique tout à fait justifiable (ancien glacier, etc), mais d'une part les fjords ne sont pas typiques du Danemark, et d'autre part, les danois sont aussi de très grands producteurs d'un fromage qu'ils appellent "camembert" et d'un autre qu'ils appellent "roquefort", ce qui ne signifie pas qu'ils aient raison de le faire, si tu comprends le paralèle. BOn, je suis fielleux et de mauvaise foi, mais des fjords au danemark... des fjords au danemark... (->Jn) 9 février 2006 à 11:12 (CET)

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Oui bon, scuZ... moi tout ce que je connais de la Scandinavie c'est le 13eme Guerrier, le groupe Entombed et j'ai une copine Norvegienne d'une ville du nom de "Kristiansand" - désolé pour l'orthographe. C'est comme un pote à moi qui croyait qu'en Algerie nous avions des chameaux comme moyen de locomotion et des catapultes qui font office de transport aérien (...) Français en plus t'imagines... mais bon, on est devenu trés bons copains.

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Chez moi, nous avons 100% de Liberté (Expression incluse) – et sommes à 100% respectueux de l'Islam. Chez moi, l'Islam est état, société, moeurs etc. Il n’y a aucune « régression », bien sur qu’on peut en discuter! il est même conseillé en Islam et contrairement aux autres religions monothéistes de discuter de tout, nos fondements et convictions se basent sur la la logique et la réalité (ce cher professeur Bucaille nous manque tellement dans ce "forum") – point de honte ni embarras en Islam ! ce que tu n'acceptes pas, tu le "critiques", tu demandes des explications, puisse t'on t'éclairer; "croyance aveugle" n'est pas musulman. Mais, un dialogue sain et constructif ; pas en nous insultant les uns les autres – et c’est encore plus valable quand il s’agit d’un dialogue inter religions. Alors ou sont et qui sont ces "Musulmans" qui appellent à supprimer cette liberté???... ça sent vraiment la mauvaise foi. En quoi caricaturer le prophète de l'Islam d'une manière ignoble et dégradante peut il avoir avec "on peut en discuter"?? Interprétation erronée de l'Islam est devenue sport international qui a des adeptes partout!Bon, nous nous écartons un peu du sujet là...

Ta vision de l'Islam est super et pas vraiment étonnante (tu as lu "le chat du rabbin" de Joann Sfar ? - c'est dans cette tradition nord-africaine du dialogue : dialogue inter-religieux, etc), mais le monde arabo-musulman n'est pas spécialement représenté par l'Algérie, ou le Magrheb en général d'ailleurs, mais par des dictatures où la religion est un puissant outil pour détourner les gens des causes véritables de leurs malheurs. Tu vois je suis un scandinave vivant en France, et je connais un certain nombre de musulmans très fréquentables, qu'ils vivent ici ou ailleurs, qu'ils aient la foi ou qu'ils ne l'aient plus... Mais vu d'ici c'est la masse du monde arabo-musulman qui file un mauvais coton et même, qui fait peur. Savoir que la plupart des musulmans du monde sont "comme tout le monde" (aspirant à une vie heureuse) est souvent oublié parce que d'autres images arrivent : ceux qui se considèrent comme "les champions de l'Islam" ne sont pas, eux, très fréquentables. (->Jn)

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Ce que tu dis est malheureusement vrai - y'a qu'à voir ce qui s'est passé en Irak. Ce qui se passe en Iran. Même lors des dernières émeutes en banlieue en France - y'en a qui parlaient de Jihad... Actes de vandalisme ne rime pas avec le plus haut degrés d'effort pour musulman - car contrairement à ce que pensent la plupart (hélas encore) Jihad ne veut pas nécessairement dire Guerre Sainte. Vois tu, nous sommes d'accord sur toute la ligne.

En fait les émeutes en question n'ont pas eu de rapport particulier avec la religion même si elles ont permis à des imams de se faire mousser en appelant au calme, comme s'ils avaient un pouvoir particulier sur ces jeunes. Ça n'a pas si bien marché mais le geste a été apprécié et leur a donné du crédit.

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Je suis tout aussi scandalisé par cette image qu’on véhicule à propos de Mohamed et de son message ! À commencer par nous les musulmans – je ne parle même pas de ces imbéciles qui brandissent la menace terroriste à chaque nouvelle saison ! Et pourtant, même ceux là je les comprends... Je n'approuve pas ce genre d'attitude mais je comprends - aprés tout, être taxé de terroriste, penseur rétrograde et arrieré à tout bout de champ parce qu'on s'appelle Mohamed, Youcef ou Mouloud à cause d'un Oussama BenLaCon est un peu, disons, "frustrant"????? De toutes façons je suis las de débattre de ce sujet et expliquer que toute cette réaction de menaces et folklore ridicule n’est pas musulman!

Hasbiya Allah Wa Niàama Al Wakil <<< quelque chose comme: Je m'en remets à Dieu, je me suffit de Lui.

Pour répondre à Shaolin, la représentation en image est interdite en Islam - tête couverte ou pas - représenter les anges et encore plus blasphématoire. Et puis les Turcs n'ont jamais été les meilleurs musulmans - les Califes qui ont fait de leur palais des boites de strip-tease médievales ne sont pas les meilleurs exemples.

Je t'invite à en discuter de manière plus approfondie si tu veux et je suis sur qu'au bout du compte nous serons tout à fait d'accord, à condition de ne pas blesser ma fièrté en tant que musulman. Tu crois que tu peux le faire?? t'en fais pas, je n'ai pas TNT sur moi et le kamikaze ne fait pas partie de mes hobbies - cela dit en passant, ça non plus c'est pas musulman. (Je parle des attentas suicides bien sur)

PS: Je regarde ce que j'ai pondu et je me dis: Qu'est ce que je parle moi........

Désolé pour cette intrusion, une discussion, c'est quelque chose d'abord d'intellectuel ; les émotions, la sensibilité sont avant tout des aspects humains perturbant la réflexion. À ce titre, si tu veux être prêt à faire un bon vers des idées nouvelles, vers la compréhension du monde, je t'invite à bien mettre ta sensibilité de musulman en arrière plan sous peine de ne jamais progresser. Pour discuter avec les gens il faut se mettre sur un même plan. Le seul plan commun à tous est celui d'être des Hommes. À ce titre le seul respect vraiment utile et simplement nécessaire et celui que ton interlocuteur doit avoir envers un Homme. Cordialement. Kelson 5 février 2006 à 12:55 (CET)

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Lui hé... t'es pas bien sous ton scalp amigo... "un bon vers des idées nouvelles" et "compréhension du monde"??? et la meilleure: "progresser dans la compréhension des choses"?! franchement... je ne m'attarderais pas à commenter ni à réagir, trop intellectuelle pour moi.

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[modifier] Portraits de Mahomet

Utilisateur:Moez a censuré (sans fournir de raison autre qu'un sybillin rv) une phrase qui indiquait que Mahomet ne doit pas être dessiné. J'ai donc restitué cette information en modifiant la formulation car il me semble qu'elle est essentielle, au vu de ce qui se passe actuellement. C'est une interdiction qui est prise très au sérieux (certains pensent : outrancière) par les musulmans, et qui n'est pas bien connue ni comprise par ceux qui ne le sont pas. Or, il est courant dans Wikipedia d'illustrer les articles sur des personnages : donc nécessaire d'indiquer ici pourquoi il y a une exception pour Mahomet. Il s'agit d'un fait qu'un article encyclopédique sérieux ne peut passer sous silence (Utilisateur:Moez pourra s'il le souhaite déplacer cette info ailleurs dans l'article, ou la reformuler mais il est indispensable qu'elle apparaisse ici. Ratigan 8 février 2006 à 08:02 (CET)

Si je devais trouver une place adéquate pour cette précision sans que cela ne vienne comme un cheveu sur la soupe, je serais assez embêté. Pourriez-vous Ratigan faire ce qu'il faut pour que votre ajout s'insère harmonieusement dans l'article, quite à étoffer un peu ce point ? sphinx 8 février 2006 à 10:25 (CET)

Dans la section "représentations de Mahomet" on peut lire :

Les musulmans estiment qu'il ne doit pas être représenté pour éviter, selon eux, toute idolâtrie. Transgresser cette règle est parfois considéré comme un blasphème.

Je ne vois pas très bien le rapport entre l'idolâtrie et le refus de représenter les prophètes. Y a-t-il une référence musulmane qui évoque ce risque d'idolâtrie, Ratigan ? sphinx 9 février 2006 à 18:44 (CET)

Le rapport est le suivant (je rapporte, mais ne partage pas cette vision des choses, je le précise) s'il y avait des images de Allah ou Mahomet (la paix d'Allah soit sur lui) , il y aurait risque qu'on adore l'image elle-même et non pas l'original ... bof ! Quant à te donner des références précises, j'en serais incapable, et pour tout dire, le sujet ne me passionne guère (euphémisme). Je te suggère d'interroger ton ouléma préféré Ratigan 9 février 2006 à 19:01 (CET)

Wikipédia ne fonctionne pas par ouï-dire... En attendant une référence, je pencherai pour la suppression de cette information. Cordialement, sphinx 11 février 2006 à 10:39 (CET)

Beaucoup de musulmans croient que le prophète ne doit pas être représenté parce qu'ils l'ont vu au JT de TF1. La vérité est que la situation des images change selon les époques et les lieux de l'Islam, on ne peut absolument pas résumer la question en une phrase. Et heureusement, on a un article entier : Représentation figurée dans les arts de l'Islam. Le risque d'idolâtrie est soulevé par Moïse déjà, mais ce n'est qu'un des très nombreux arguments de l'aniconisme : pour certains, c'est le fait que la représentation sera toujours inférieure à l'original qui pose problème, et à d'autres époques (mais moins dans l'Islam qu'ailleurs je pense), c'est le "pouvoir chamanique" de l'image qui a posé problème : si quelqu'un brûle une image qui représente tel dieu, est-ce que ce dieu souffrira ou voudra se venger ?... (->Jn) 11 février 2006 à 11:01 (CET)

Sur la légende d'une supposée filiation entre le prophète Mohammed et les rois de France, voir le site : http://mahomet.delafontenelle.net/

[modifier] reformulations proposées

Je suis surpris par cette phrase à plusieurs titres :

En fait, trois phénomènes se superposent dans cette affaire des caricatures : la représentation de Mahomet, en tant que telle ; la dérision, la critique ; et enfin les amalgames que certaines d'entre elles manifestent ou sous-entendent, entre islam et terrorisme d'une part et entre islam et obscurantisme de l'autre.

1. Est-ce bien la place pour en parler? C'est à dire, que certains interdits concernant Mahomet existe est une chose, mais le débat sur ces caricatures est plus large. Je ne suis pas certains que l'ensemble des arguments doivent être cités sur cette page ?
2. Dans le cas ou il faille maintenir ce paragraphe, la neutralité n'est pas totalement respectée. On ne peut ignorer les manipulations faites dans des buts politiques pour ne se concentrer que sur les aspects 'théoriques'. La manière d'amener le lecteur est aussi assez peu convaincante. Une remise en contexte s'impose - l'affaire sera oubliée par la majorité des lecteurs dans 6 mois. Le point de vue des auteurs des caricatures s'impose également.

La manipulation politique est évidente. Mais elle n'a pas, elle, à être évoquée dans cet article : pas plus que l'augmentation du chiffre d'affaires des journaux qui ont publé les caricatures. On parle ici de l'interdit qui pèse sur la représention de M. Pas des utilisations qui peuvent en être faites, avec plus ou moins de duplicité. Le fait est : "certaines interprétations de l'Islam interdisent de portraiturer cet individu, transgresser cet interdit est considéré comme très grave par les musulmans, et voici la preuve." Gérard 26 février 2006 à 18:39 (CET)

C'est vrai, mais il faut amener mieux le lecteur à ce raisonement. L'exemple est donné brut de décoffrage. Le raisonement que tu donnes n'est pas du tout évident si on lit l'article de manière linéaire. On ne voit pas le rapport avec le reste. Des considérations temporelles doivent être ajoutées pour remplacer le contexte (date des publications?). Dans ce cas il faut aussi prendre en considérations dans l'article les autres interdits et les illustrer de la même manière. C'est un problème sur la forme.v_atekor 1 mars 2006 à 16:32 (CET)

1. Il faut également signaler que les trois arguments ne sont pas sur le même plan (religieux / amour propre). Il est à noter que placer tous les arguments sur le plan religieux (Notament le refus de la critique et les atteintes à l'amour propre) est préjudiciable à l'Islam.

Oui, et alors ? Gérard 26 février 2006 à 18:43 (CET)

Et alors, si tu ne présentes pas les relations exactes entre les interdits posés (ou supposés l'être) et que tu les mélanges avec des atteintes à l'amour propre qui n'ont rien avoir avec l'islam, tu mélanges des sentiments humains avec des interdits religieux. La présentation n'est pas objective ou neutre. v_atekor 1 mars 2006 à 16:32 (CET)

1. Une évaluation des arguments avancés par est necessaire (Je lis un peu plus haut Beaucoup de musulmans croient que le prophète ne doit pas être représenté parce qu'ils l'ont vu au JT de TF1. La vérité est que la situation des images change selon les époques et les lieux de l'Islam, on ne peut absolument pas résumer la question en une phrase). Par exemple Les représentation de Mahomet, souvent considérées comme interdites ... (Proposition à revoir)
2. Se concentrer seulement sur cette affaire n'est pas acceptable. Il serait bon d'avoir une vue plus globable, en citant d'autres problèmes (Les verset sataniques, par ex. mais il doit y en avoir d'autre) - Cet argument rejoint le premier sur la pertinance de ce paragraphe sur cet article.

Se concentrer sur cette affaire est au contraire très acceptable et très nécessaire dans la mesure de la violence des débats et réactions qu'elle entraîne et qui n'ont pas d'exemple récent. Gérard 26 février 2006 à 18:39 (CET)

Ton raisonement est contradictoire avec le précédant. Soit tu illustres tous les interdits avec leurs conséquences pratiques, soit tu n'en illustres aucun. Cet évènement très trop centré sur l'Europe (Il a sans doute eu des problèmes graves hors d'Europe), trop centré sur l'actualité (certe on se rappelle de celui-ci, mais si d'autres évènements sont sortis de la mémoire de certains, l'encyclopédie est là pour rafraichir les mémoires). v_atekor 1 mars 2006 à 16:32 (CET).

Bonjour, j'ai également signifié à Gérard que ce paragraphe s'insérait mal dans cet article, qui trouverait davantage sa place dans l'article consacré à l'art figuratif en islam par exemple. Si vraiment cela est indispensable, il suffit de mettre un renvoi vers cet article. Il ne faut pas oublier que nous rédigeons un article d'encyclopédie qui est censé rester après l'érosion de l'intérêt médiatique suscité par les caricatures danoises... Bref, je ne suis pas favorable à la conservation de ce paragraphe, du moins en l'état. sphinx 5 mars 2006 à 15:00 (CET)

[modifier] Les descendants de Mahomet

Affirmer que Louis IX descend de Mahomet "en droite ligne" (c.à.d. pas par un de ses copains, si je comprends bien) ne me semble pas très sérieux si on n'aligne pas la succession généalogique en complément de cete affirmation. Je retire le § en attendant d'en savoir plus ... Gérard 26 février 2006 à 18:27 (CET)

A ma connaissance, les descendants de Muhammad sont issus exclusivement de sa fille Fâtimah Az-Zahrâ'. Ils sont qualifiés de Hasanis ou de Husaynis selon qu'ils descendent d'Al-Hasan Ibn `Alî ou d'Al-Husayn Ibn `Alî, les deux petits-enfants de Muhammad.C'est la première fois que j'entends parler d'une descendance par Umm Kulthûm. D'où tient-on cette information ? sphinx 5 mars 2006 à 15:17 (CET)

[modifier] Nettoyage de l'historique

L'historique de l'article a été nettoyé : les vandalismes ont été supprimés. Les restaurations après vandalisme ont été également supprimées, sauf une par contributeur, afin que leur contribution reste dans l'historique. Cela représente 210 modifs sur les 709 à l'origine :)Le gorille Houba 9 mars 2006 à 17:42 (CET)

[modifier] Généalogie de Muhammad

Bonjour,

Il est peut-être opportun d'écrire un paragraphe la généalogie de Muhmammad, avec les appréciations des historiens arabes sur les trois parties (Muhammad à Qoresh, Qoresh à Ismaël,Ismaël à Adam). J'ai la généalogie complète à la maison. Ayadho 10 mars 2006 à 10:48 (CET)

Oui, en effet. Par contre : est ce que tous les historiens sont d'accords entre-eux ? Si ce n'est pas le cas, il faudra utiliser différentes couleurs pour les principales hypothèses.

En gros : la première partie est acceptée, la seconde pas par tous et la dernière contestée. Je ne me rappelle plus par contre si la première s'arrête bien à Qoresh. Ayadho 14 mars 2006 à 12:08 (CET)

Dans un hadith, le prophète indique que sa généalogie est établie jusqu'à Adnane, et il a interdit de remonter plus loin (même si certain n'ont pas hésité à compléter : on trouve au moins deux généalogies différentes de Adnane à Ismaël). Ensuite, la généalogie de Abraham (père de Ismaël) à Adam dépend en grande partie de sources bibliques.

Voici la généalogie :

Ayadho 11 mai 2006 à 21:45 (CEST)

[modifier] ^{[réf. nécessaire]}

Avec tout le respect que j'ai pour cet article Je demande que quelques références viennent enrichir cet article et qu'il soient mentionné et sourcés...On ne peut pas accepter des phrases du styles (certains biographes,...il faut citer les noms de ces biographes...par exemple...

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[modifier] Article à ressourcer avec les mentions des versets....

Je pensent que ce travail ne devrait pas trop faire frémir de travail un théologien...On parle du prophète dans le Coran...cela donnera une valeur davantage documentaire...et facile à comprendre en se tenant au texte et à ses exégèses à qui ont pourrait accorder des articles futurs.--mario SCOLAS 27 mars 2006 à 22:31 (CEST)

[modifier] Point de vue athée sur Mahomet et les données religieuses en général

Il serait bon de faire figurer le point de vue athée sur le fait religieux, au moins sous la forme de liens externes de qualité.

L'article sur Jésus-Christ est riche en références externes sur ce point de vue (même si la question de l'historicité du personnage est un peu facilement évacuée dans le corps de l'article), celui sur Mahomet en est absolument dépourvu. Le ton hagiographique ne me paraît pas le plus indiqué au sein d'une encyclopédie telle que Wikipédia.

L'opinion religieuse sur les grandes figures des différents cultes (Mahomet, mais aussi Moïse, par exemple) ne devrait pas être la seule représentée dans Wikipédia, sauf à s'affranchir totalement de la neutralité, et à revendiquer une soumission aveugle à divers dogmes. Dibbouk 8 avril 2006 à 02:15 (CEST)

Y a-t-il un point de vue athée "inédit" (différent de celui des non-musulmans en général) sur Mahomet ? Si oui, quels sont ses auteurs et en quoi il est différent ? Merci. sphinx 8 avril 2006 à 04:05 (CEST)

[modifier] Tombe non identifiée

Bonsoir,

Suite à cette remarque : bonjour en lisant l'article sur la vie de mahomet il y'a une photo intitulée "tombe du prophete mahomet".ce qui est faux!! puisque la tombe n'est pas visible et se trouve a l'interieur de sa mosquée a medine et elle n'a jamais ete photographié et elle est touta fait depouillée et a ras du sol la photo de la tombe que vous avez mis est celle d'un poete turc écrite sur WP:DIPP#mahomet, je retire la photographie de la tombe, jusqu'à ce que son authenticité soit établie. Teofilo ◯ 11 avril 2006 à 22:20 (CEST)

[modifier] Problémes de traduction arabe/français

Assez curieux de lire cette phrase dans la section biographie : "Mahomet, ce qui signifie "Le Loué"." .

C'est exactement le contraire, le "Ma" introduit une négation en arabe, et le terme Mahomet signifie exactement le contraire, à savoir "le non loué". Ayant eu quelques doutes, j'ai vérifié auprés d'une encyclopédie professionnelle qui confirme cela : http://www.quid.fr/2003/25_101.htm

Donc, Mohammad, ou Mouhammad, ou Mohammed signifie bien "Le Loué" , mais certainement pas le terme "Mahomet".

Dorothée 27 mai 2006 à 14:22 (CEST)

En l'occurrence, "Mahomet" provient du Turc "Mehmet", qui provient lui-même de l'arabe "Mouhammad". Etymologiquement, "Mahomet" signifie donc bien "le loué". Werewindle 29 mai 2006 à 09:42 (CEST)

Traduction etymologiquement stricto census (Français=>Arabe) , non car c'est exactement le contraire ( Voir par exemple, autre encyclopédie professionnelle [2] ou bien un linguiste de votre choix sur la signification du "Ma" en arabe). Par emprunt lexical indirect (Français=>Turc=>Arabe) ... sans doutes , en notant toutefois que le mot turc emprunté (Mehmet) a été déformé dans sa version francisée (Mahomet) comme précisé utilement sur un paragraphe de l'introduction que j'avais rapidement lu il ya quelques jours.Dorothée 29 mai 2006 à 16:46 (CEST)

Non, le quid a tort sur ce point. Rapprocher le "Ma" de "Mahomet" du "ma" négatif arabe, c'est comme si tu rapprochais étymologiquement le "te" "tennis" de "toi", alors qu'il s'agit bien d'un emprunt lexical comme tu le souligne, qui vient du terme français "tenez". Il serait absurde de vouloir décomposer tel quel "Mahomet" pour lui en donner une étymologie arabe, alors que c'est bien de "Mouhammad" qu'il provient initialement.

On ne peut en aucun cas extraire un sens étymologique d'un mot emprunté sans revenir à sa forme initiale. Par ailleurs, "homet" ne veut rien dire en arabe (et donc sûrement pas "le loué"), puisque le "e" n'existe pas dans cette langue. Pourquoi appliquer deux traitements différents à deux parties d'un même mot? Werewindle 30 mai 2006 à 10:34 (CEST)

Werewindle, oui "e" n'existe pas en tant que voyelle mais il arrive que la voyelle "i" ou "a" se colore en "é" ou "è" (al-kitab) pour plusieurs raison, comme dans le cas d'une emphase, ou par l'usage. A la transcription il arrive que ces voyelles se notent comme elles sont entendues. Mais bon, je fais juste une petite précision. Ayadho 30 mai 2006 à 17:06 (CEST)

D'ailleurs, juste comme ça, la négation "ma", utilisé bien sûr dans l'arabe maghrébin (et même mâ-verbe-ch ou ma-chi pour les autres cas), existe aussi en arabe littéraire ? J'ai l'impression qu'on se sert plutôt de la forme "la-" ("non-" donc). Dans quels cas utilise-t-on le "ma" en arabe littéraire ? Ayadho 30 mai 2006 à 16:59 (CEST)

C'est vrai, mais pour l'étymologie, ce serait plutôt l'arabe littéraire qu'il convient d'étudier, et non pas ses dérivés dialectaux. Par ailleurs, "la" signifie bien "non", mais je ne sais pas si le "ma" n'est pas un radical négatif (comme "ne" vis-à-vis de "non" en français)?Werewindle 31 mai 2006 à 15:29 (CEST)

Bien sûr que c'est l'arabe littéraire qu'il faut choisir, et c'est bien ce que j'avais en tête quand j'ai posé la question, des fois que ça permette de régler plus rapidement le problème... Ayadho 4 juin 2006 à 22:45 (CEST)

C'est casse-pieds cette question, elle revient tous les quinze jours. L'article fait avec une grande précision le point sur la diversité des noms de Mahomet selon les lieux et l'origine du nom... Il me semble qu'on peut clore ce chapitre. (->Jn) 5 juin 2006 à 02:23 (CEST)

Evidemment, et la question que je viens juste d'avancer au-dessus est aussi là pour fermer ce chapître (et à l'occasion compléter l'article sur l'origine de cette controverse). Ayadho 5 juin 2006 à 11:47 (CEST)

Disons que depuis la semi-protection (24 février), la question ressurgit sur la page de discussion mais ne dégénère plus en vandalismes incessants sur l'article lui-même. Werewindle 5 juin 2006 à 16:14 (CEST)

[modifier] Cette biographie est une hagiographie islamiste  !

Cette biographie de Mahomet est calquée sur celle que diffuse l' islamiste Hamidoullah ,cité dans le texte.Les mêmes qui prétendent "ne pas faire de morale sur Wikipedia" nous servent une vraie leçon de doctrine islamiquement correcte à la manière sulpicienne. Mahomet était bien "un pédophile" selon le terme de l' ex-musulmane Ayaan Ali Hirsi ,un pillard de caravanes , un esclavagiste , un assassin aussi selon les textes musulmans eux-mêmes , les hadiths.Il a entraîné tous les pays qui ont adopté sa ""foi"" dans l'arriération.C'est une honte pour Wikipedia de le présenter comme un François d' Assise...Aucune référence critique n'est présentée. Sophuslie 8 juin 2006 à 19:00 (CEST)

500% d'accord ! N'oublions pas que l'Islam TOLERE la pratique d'autres religions A CONDITION que celles-ci se soumettent en versant la DHIMMA, ce qui de nos jours s'appelle de l'extorsion. Reproduire des déclarations d'islamistes avérés en leur donnant un statut de définitions est un acte de subversion et de propagande.Just protest. 9 juin 2006 à 00:34 (CEST)

pourriez-vous étoffer vos critiques concernant l'article plutôt qu'exprimer votre point de vue sur l'islam sans rien dire de plus ? quels sont précisément les passages plagiés ? en l'absence de justification supplémentaire je trouve vos propos insultants et inappropriés sur wikipédia. Prière de concentrer vos propos sur le prophète et pas l'islam en général. merci LeYaYa 9 juin 2006 à 00:41 (CEST)

Bien sûr. Ce paragraphe notamment me dérange car inexact et manquant de références (logique puisqu'ils n'y en a pas).

"Se réclamant de la même racine que les deux autres monothéismes, l'islam prêche un message universel, adressé à toute l'humanité. Les premiers musulmans se sentent proches spirituellement des communautés juives et chrétienne avec lesquelles ils partagent de nombreuses croyances et pratiques. Aux yeux des musulmans, l'adhésion de ces deux communautés religieuses au message de l'islam semble couler de source. A la Mecque déjà, le Coran racontait l'histoire des prophètes et des rois hébreux (Noé, Abraham, Isaac, Jacob, Salomon, David,...), invitant les musulmans à prendre exemples sur leur patience face aux épreuves et à espérer en Dieu. Les musulmans observent jeûnes et prières (les musulmans prient initialement en direction de Jérusalem) et font la promotion des mêmes valeurs morales"

Alors concernant le message universel, bien sûr: "Convertissez-vous à l'Islam ou périssez et allez en enfer". Je ne reproduirai pas le texte des sourates, juste les références à celles-ci (sourate 9.29). Difficile de faire plus universel.

la phrase ""les premiers musulmans se sentent;;;etc" Ah bon? C'est nouveau. D'où provient cette assertion? Proximité géopgraphique peut-être, spirituelle certainement pas (sourate 9.31).

Les prophètes et les rois hébreux invitant à prendre exemple sur les musulmans??? C'est du délire.

Donc ce texte est plein d'inexactitudes et de références fantaisistes!

Concernant la référence à Hamidoullah, je vous renvoie ici: [[ici]http://www.occidentalis-leblog.info/index.php/mensonges-du-savant-hamidoullah-dans-son-initiation-a-l-islam].

Pour terminer, je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant à dénoncer la subversion religieuse.Just protest. 9 juin 2006 à 10:27 (CEST)

[modifier] Wikipedia dérive vers le catéchisme coranique !

Toute une série d'articles ont abandonnés sur Wikipédia la saine tradition encyclopédique de Voltaire ,Diderot et d' Alembert pour devenir des tracts de propagande musulmane voire islamiste. -Dérive philosophique:articles Islam, Mahomet etc -Dérive politique:articles Tariq Ramadan,Xavier Ternisien,Coptes,Michel Warschawski etc -Dérive commercialo-terroriste:article Mecca Cola etc

Il est temps de se reprendre et de revenir aux standards intellectuels de la Civilisation européenne quant à la critique des faits et des idées.Sophuslie 9 juin 2006 à 21:20 (CEST)

Merci à Ayadho d'avoir rétabli nos contributions critiques à Just Protest et à moi. Je précise ma pensée pour le censeur Moez : plutôt que de prendre comme référence un religieux INTEGRISTE comme Hamidoullah , la méthode historique nous commande de discuter les hadiths où il est fait référence aux meurtres commis par Mahomet (900 Juifs égorgés en quelques heures) , à son esclavagisme , à sa "pédophilie selon les standards occidentaux" (citation de l 'ex-musulmane Ayaan Ali Hirsi à l 'émission "Arrêt sur Image") ,à son statut de pillard de caravanes etc ,etc . Or dans l 'article tous ces faits sont tus.C'est un Mahomet pour rosières islamiques qui nous est présenté:indigne d' une démarche scientifique.Sophuslie 9 juin 2006 à 22:18 (CEST)

Vos motivations ne m'ont pas l'air franchement scientifiques en tout cas. On peut facilement écrire des horreurs sur Mahomet, comme on pourrait en écrire sur tous ceux qui ont cumulé spiritualité et politique (la plupart des patriarches du judaïsme par ex.), mais peut-on se montrer blessant juste pour le plaisir ? 1 milliard de personnes se réclament de Mahomet et ce n'est pas (quelle que soit leur exactitude) pour les raisons évoquées, d'autant que tout le monde n'est pas d'accord sur les faits : l'âge d'Aïcha, l'épouse qui fait parler de pédophilie, est discuté par les savants de l'Islam car les textes donnent des chiffres différents (chacun retient ce qui lui convient du coup). Enfin je ne vais pas rentrer dans les détails. Je suis persuadé que l'article mérite une relecture critique et même, qu'il est peut-être pudique sur certains points... Mais la question ne doit certainement pas être traitée sur le ton que vous employez. (->Jn) 9 juin 2006 à 22:48 (CEST)

Bon. Imaginons que les trois quarts de la page sur Jésus soit consacrée aux problèmes sexuels de ce dernier, sans s'écarter des sources (le problème étant ici l'absence de sexualité). Serait-on dans le vrai ou serait-ce une forme de message à l'adresse des chrétiens, de ce qu'on pense de leur vision de la sexualité, etc. ? Je pense que ça serait perçu, à juste titre, comme une insulte, surtout si c'était dit avec un vocabulaire psychiatrique par exemple. Et pourtant ça ne serait pas mensonger et même, ça parlerait d'un sujet important, mais d'une manière inutilement agressive. Les informations que vous voudriez voir mises en exergue concernant Mahomet sont contenues dans les nombreux articles concernant l'histoire de l'Islam mais aussi la critique de l'Islam (il y a, de mémoire, un article de ce nom là sur le wiki). Pour quitter le domaine de la religion, imaginez-vous un article sur Louis XIV qui commençerait par "Roi fou et mégalomane, responsable de nombreux massacres civils et millitaires" ? Ce ne serait pas faux (et ainsi de nombreux guerriers ou chefs d'état depuis toujours) mais n'est-ce pas partial ? Un chef d'état du 17e siècle ne se juge pas comme un simple quidam d'aujourd'hui, procéder ainsi n'aurait pas de sens. J'ai une franche détestation de toutes les religions, et Mahomet ne m'est absolument sympathique... N'empêche que je ne vois pas d'urgence à insulter 1/6 des habitants de cette planète, lesquels ne seraient d'ailleurs certainement pas musulmans si pour eux Mahomet se résumait à un pédophile et un meurtrier. (->Jn) 10 juin 2006 à 02:23 (CEST)

J'ai rétabli vos contributions parce qu'il n'est pas d'usage de supprimer un pan de discussion, sauf exceptions. Je n'interviens pas en particulier dans cette discussion. Ayadho 12 juin 2006 à 21:23 (CEST)

Je ne suis pas d'accord "Jn". La présente biographie embellit les faits et ignore la partie la plus sombre (celle qui aujourd'hui sert de modèle et de justification à des actes atroces). Présenter le prophète musulman comme un saint dans une encyclopédie qui se veut rigoureuse et précise relève de la propagande. Une biographie écrite en toute neutralité (l'un des principes qui régissent wiki me semble-t-il), mentionnerait les faits bruts et ne leur ajouterait pas une couche de béatitude et d'admiration. Il est navrant que toute critique de l'islam ou de ses fondements soit immédiatement traitée d'insulte et de ton "inadéquat"...Just protest. 10 juin 2006 à 01:32 (CEST)

[modifier] Le terme Mahomet

Je ne suis pas d'accord du tout sur l'utilisation du terme Mahomet pour désigner le prophète de l'islam tout simplement car Moahemd en arde veut dire "le loué" par contre "Mahomet" et qui se lit en arabe " mahomed" et que veut "jamais loué". Donc j'ai effectué ces changement pouyr garder le sens du prénom du prophète de l'ISLAM.T.LADHARI 14 juin 2006 à 17:08 (CEST).

Modifier aveuglément les articles sans même les lire est d'une négligence qui confine au vandalisme. Marc Mongenet 14 juin 2006 à 17:21 (CEST)

Mais il est protégé cet article ou pas ? Comment il a fait Utilisateur:T.LADHARI ?

J'ai l'impression qu'il y a une grande campagne de refus du nom "mahomet", qui subitement pose problème (je n'avais jamais entendu dire que Mahomet signifiait le non-loué jusqu'à présent et pourtant je connais de nombreux musulmans arabophones)... Je crois que tout ça est plus politique que scientifique. (->Jn)

En français, le nom du prophète musulman est MAHOMET. Point barre.81.245.75.27 14 juin 2006 à 22:15 (CEST)

Cette discussion a déja eu lieu. Voir : Discuter:Mahomet/archive1 et Discuter:Islam/archive5. KassusMail 15 juin 2006 à 00:51 (CEST)

Cette discussion n'arrête pas d'avoir lieu. C'est casse-pieds. (->Jn) 15 juin 2006 à 00:53 (CEST)

Elle a même eu lieu une ou deux sections au dessus. Ca doit être un exemple très pertinent d'étymologie populaire... Je suis en train de chercher sur le web, et pour l'instant j'ai de plus en plus une bonne raison de penser que la forme « ma » est typique des dialectes. Ayadho 15 juin 2006 à 10:47 (CEST)

Dans la méthode, en tout cas c'est bien de l'éymologie populaire (cf. explication Werewindle un peu plus haut : il est absurde de décomposer un mot en faisant abstraction de son histoire étymologique et en en interprêtant une partie selon une méthode et l'autre selon une autre méthode, puisque si "ma" peut être une négation, "homet" n'a aucun sens en arabe). Cette manière de s'inventer des humiliations culturelles (et de ne même pas lire les explications très claires qui sont données) est fatiguante et inquiétante. (->Jn) 15 juin 2006 à 11:03 (CEST)

Ne vous embarquez pas sur le "homet", c'est une transcription avec ses altérations, on peut lui attribuer l'origine que l'on veut... Sinon, bof, ça enrichit l'expérience de la nature humaine indépendamment des idées soutenues. Ayadho 15 juin 2006 à 11:29 (CEST)

[modifier] Avertissement

Je propose qu'on mette, en en-tête de cette page de discussion, une encart qui dit quelque chose comme :

Ma-homet : le non-loué ? de nombreux contributeurs occasionnels sont venus faire part sur cette page de leur inquiétude vis à vis de l'utilisation du nom "Mahomet" car ils ont entendu dire qu'en langue arabe, ce mot signifiait "le non-loué". En réalité, Mahomet dérive du turc Mehmet, et le mot "homet" n'a pas de sens particulier en arabe. Le mot Mahomet, contrairement à une croyance populaire de plus en plus répandue, ne constitue donc pas un contre-sens étymologique ni une insulte culturelle et, puisqu'il est utilisé en français depuis des siècles, reste le seul nom possible pour cet article.

... Ou peut être plus court.

(->Jn)

"Mohamed" en rabe donne "le très loué".

en rabe ? Désole en arabe

"Ma" en arabe est la négation de ce qui suit.

"homet" en arabe "loué"

Homet n'est pas de l'arabe. C'est Hamad, le mot, non ? (->Jn) Pas du tout mon pote et je te conseille de réviser bien ton arabe, si tu le maîtrise bien sûr. "Hamad" en arabe veut dire "louange" et "homet" est bel et bien "loué".

Je ne parle pas l'arabe (et toi ?). Peux-tu prouver l'existence de "homet" en arabe ? pourquoi dit on "mohamed" "muhamad" ou que sais-je et pas "mohomet", alors ? (->Jn)

Conclusion "Mahomet" en arabe donne "le non-loué". Et je pense que c'est de mon devoir de le préciser pour l'intèrêt des wikipédien.

c'est à dire ? quel intérêt ? (->Jn)

tout simplement pour que les Wikipédiens peuvent consommer des informations justes et non déformées.

Mais c'est du contraire que tu parles : tu voudrais qu'un lobby musulman décide de la transcription en français du nom de Mahomet. Or si Mahomet lui-même appartient bien aux musulmans, son nom français appartient par définition à la langue française. La France a une vieille tradition (parfois ridicule) d'acclimatation des mots : Pékin pour Beijing, Londres pour London, Confucius pour Kong Tse, etc., etc. Peut-être que l'usage changera un jour (je m'en branle comme tu peux pas savoir je suis très indifférent à cette question) mais ce n'est pas à l'encyclopédie de définir l'usage en fonction d'une étymologie foireuse... L'encyclopédie ne crée pas l'information, elle la rapporte.

Maintenant si vous prétendez que "Mahomet" et la nomination du prophète de l'Islam en Français je vous lance un défi de nous remettre des réferences et des sources qui le montre, d'ailleurs comme l'exige la charte de Wikipédia et je pense que tout le monde et surtout kassus est d'accord avec moi.

hein ? Mahomet n'est pas le nom de Mahomet "Mohamed" en français ???? (->Jn)

Quoi que vous mettiez sur cette page Mohamed ou Mahomet, sachez que l'aboiement des chiens ne change la direction des nuages en rien. T.LADHARI 15 juin 2006 à 11:37 (CEST)

mais quels chiens ? tu traites quelqu'un de chien ? Sympathique et agréable ! (->Jn) Ne t'inquiète pas l'ami, ce n'est ni toi n'est aucun utilisateur de Wikipédia est traité de chiens, c'est une citation qui me tient à coeur pour désigner les responsables derièrre l'invention du mot "Mahomet". T.LADHARI 15 juin 2006 à 12:00 (CEST)

l'étymologie de Mahomet est la seule chose sûre, ça vient du turc Mehmet, il n'y a pas de "complot" derrière, juste un mot qui voyage comme voyagent les mots. Et tu as bien parlé d'aboiement de chiens ce qui est irrespectueux et insultant. (->Jn) 15 juin 2006 à 12:16 (CEST)

On va finir par nous dire que les français mangent des pains en forme de croissant pour humilier les musulmans... Qui a parlé d'activisme musulman sur wikipédia? Au bord des insultes, je pense que cette page inutile devait être effacée. Pan Just protest. 15 juin 2006 à 12:26 (CEST)

La discussion n'est certainement pas inutile. De nombreux musulmans débarquent ici de très bonne foi avec cette histoire de ma-homet, comme de nombreuses personnes transmettent les e-mails en chaîne (la petite Noélie a besoin d'une transfusion au CHU de Rennes...), je pense personnellement qu'ils sont victimes d'une intox qui vise à donner des propriétaires à un nom, mais ce n'est que mon avis. (->Jn) 15 juin 2006 à 12:39 (CEST)

ladhari, pour les sources tu aurais pu regarder les discussions précédentes... Bon en voici une : [3] et il y en a bien d'autre, la plupart des dictionnaires francophones utilisent le terme Mahomet. Alors arrête un peu avec ces idées sorties de la tête de fanatiques religieux disant que Mahomet était une insulte. Ils veulent juste nous obliger à dire Mohamed à la place de Mahomet car le fanatique pense toujours détenir la vérité sur tout et que ceux qui ne pensent pas comme lui ont forcément tort... KassusMail 15 juin 2006 à 12:36 (CEST)

Voilà, exactement.

Ce qui me dérange, JN ce n'est pas l'intervention, c'est le ton,la menace sous-jacente et l'insulte. Just protest. 15 juin 2006 à 13:02 (CEST)

La foi rend con, agressif, insultant, qu'il s'agisse d'une foi religieuse, politique, ou même d'athéisme (en tant qu'athée pur et dur, ça m'arrive personnellement souvent d'être con, agressif ou insultant au nom de ma (non-)croyance). C'est sans doute dommage, mais inévitable et, comme tout sur wikipédia, sans caractère définitif... On peut s'énerver, puis respirer un coup et se calmer. Discuter reste donc le seul outil pour régler les problèmes. (->Jn)

Vraiment idiote la justification de Kassus, ça vole hyper bas comme argumentation. J'ai plutôt l'impression que le terme "mohomet" est vraiment franco-français car les francophones du Canada / Quebec par exemples , utilisent plus le terme "Mohammed" que "Mahomet" [4]. Aussi, les manuels scolaires en français n'utilisent pas le terme "Mahomet" ici . Steevê 15 juin 2006 à 13:29 (CEST)

Ce n'est peut être pas une question de francophonie... "Mahomet" existe en anglais (peu utilisé), et dans les pays latins c'est : Mahoma en espagnol, Maomé en portugais, Maometto en italien (cf. L'article). Il n'empêche que quand Voltaire a écrit sur Mahomet, c'est en l'appelant Mahomet. (->Jn) 15 juin 2006 à 13:44 (CEST)

Kassus fait référence à des dictionnaires et toi à quelques vagues impressions subjectives. Et tu oses prétendre que sa justification est idiote ? Marc Mongenet 15 juin 2006 à 14:36 (CEST)

• Je rappele encore une fois que le mot chiens est déstiné au gens qui ont inventé le mot "Mahomet" et non pas aux Wikipédiens, maintenant ceux qui se sentent insulté ce n'est plus mon problème c'est plutôt le leur. Par contre j'aimerais bien remercier kassus pour les fleurs qui me les lance en me traitant de fanatique religieux sans savoir même qui je suis. Ensuite ce n'est pas le fait que volataire à nommé le prophète de l'islam "Mahomet" que c'est le terme correcte Jean-no. Enfin, le patrimoine de Mohamed n'appartient pas aux musulmans seulement, au contraire il appartient à toutes l'humanité et d'ailleurs c'est pour cela que je me suis permis d'intervenir avec mes ramarque sur cette page. Maintenant je m'en foue si vous mettez "Mahomet" ou "Mohamed" j'avais quelques chose à signaler et je l'ai fait. T.LADHARI 15 juin 2006 à 14:46 (CEST)

Voltaire est un des plus grands écrivains français. Il a écrit Mahomet... D'autres l'ont fait avant et après lui, c'est l'usage en français c'est tout. Si "Mahomet" signifiait quelque chose d'injurieux ou d'irrespectueux EN FRANÇAIS, ça vaudrait le coup d'y réfléchir (De même si on appelait Jésus "Y suce", Boudha "Boudin" ou Moïse "Mouise" ça serait intentionnel, insultant, inutile). Mais Mahomet n'a pas de sens en français, apparemment pas beaucoup plus de sens en arabe, alors de quoi parle-t-on ? (->Jn) 15 juin 2006 à 16:17 (CEST)

Je ne pense pas que les gens qui ont permis à la langue française de devenir ce qu'elle est étaient des "chiens". Ce relent d'expression islamiste "chien d'infidèle" n'est pas approprié pour quelqu'un qui se veut neutre. Les gens qui se sentent insultés ici sont plutôt ceux à qui un "a" au lieu d'un "o" dans un mot fait aussi mal qu'un coup de poignard dans leur aveuglement fanatique. J'ajouterai au surplus qu'en français, il n'Y A JAMAIS de faute d'orthographe dans un nom propre.Just protest. 15 juin 2006 à 15:47 (CEST)

Je ne pense pas que l'orthographe suffise à déterminer du fanatisme religieux. (->Jn)

The prophet Muhammad’s name appears as Mahomet and Mahound in c. 1205; this English pejorative rendering equates the prophet with a false god since the word means “idol” in English. Furthermore, ma- is a negative Arabic prefix, thus the English spellings Mahomet and Mahound are disliked by Muslims. (Oxford Companion to the English Language 79). Muhammad, the unbiased orthographic rendering of the Arabic word, appears around 1615. [5]. Les anglais ont aujourd'hui abandonné l'usage de ce terme, tout comme le terme alcoran a été abandonné pour désigner le Coran en français.

En français on ne dit plus Alcoran, mais en anglais on peut lire Mahomet, si si. (->Jn)

Oui, dans "certaines" sources. Moez ^m'écrire 15 juin 2006 à 17:41 (CEST)

Ah. Enfin on s'en fout, en France c'est dans "certaines" sources qu'on ne lit pas "Mahomet".

Oui, c'est évident, demander à ce que la graphie correcte soit respectée ne peut être que le fait de dangereux intégristesoui, oui, tu n'as pas ça texto, mais bon.... Comme il devient aussi évident de s'en foutre à ce moment de la discussion. Curieux que d'habitude si friand d'étymologie, le wikipédien ne veut plus en entendre parler dès qu'il s'agit de ce nom. Manifestement, et de toute évidence, il est difficile de concéder que le terme choisi de Mahomet l'ait été pour des raisons "obscures", voire militantes. PS : c'est francophone ou français par ici ? Moez ^m'écrire 15 juin 2006 à 18:55 (CEST)

Sans parler de crispations religieuses et sans prêter d'intentions aux uns comme aux autres, pourquoi faudrait-il que wikipédia influe sur l'usage ? On utilise Pékin pour Beijing, Japon pour Nihon, Confucius pour Kong Tze (tu trouves ça joli, "confucius" ? Déjà ça commence par "con", et en plus ça fait romain), Mencius pour Meng Tze, et je ne te raconte pas le massacre des noms de peintres de la renaissance italienne. Ces acclimatations ont peut être des origines idéologiques, et ce sont sans aucun doute des erreurs qu'on ne commet plus (on ne donne pas des sonorités françaises à tous les nouveaux noms/mots). Mais quand j'étais au collège, on m'a parlé de Mahomet (que mon prof d'histoire-géo admirait beaucoup) et si j'ai besoin d'en savoir plus j'irais chercher à Mahomet, pas à Mamadou, Mehmet, Muhammad, Mohammed ou autres. De même que je n'irais pas chercher Beijing, Nihon ou Kong Tze (qui peut aussi s'écrire Kong fu Tze, Kong fu Tse, Kong Tzu...). Parce qu'il y a un usage. L'étymologie on s'en fiche, que les mots aient une origine, c'est certain, mais et alors ? (->Jn) 15 juin 2006 à 19:49 (CEST)

Moi aussi on m'a parlé de Mahomet au collège, et le mien de prof ne l'admirait que fort peu. On m'a même appris que le Pape Innocent III l'a comparé à la bête de l'apocalypse au moment où il lance la 4e croisade, mais ce n'était pas au programme du collège.

Et tu voudrais que les profs d'histoire géo disent que le pape Innocent III admirait secrètement Mahomet ? Tu préfères l'idée ? (->Jn)

Quant à lutter sur Wikipédia sur cet héritage de l'orientalisme : je ne le fait pas, je ne me sens pas l'âme d'un Don Quichotte. Simplement, ça m'irrite de voir les arguments rejetés d'un revers de la main de la sorte, avec le sous enttendu qu'il s'agit forcemment de propagande islamiste, une manière de discréditer son interlocuteur largement usitée de nos jours<>roll eyes</>. On laisse s'exprimer sur cette page sans s'en offusquer les thèses les plus nauséabondes, mais dès qu'il s'agit de la graphie de ce nom, on monte sur ses grands chevaux, on se réclame de Voltaire, oubliant par là que lui-même est imbibé d'orientalisme, cette manière de dire l'histoire des arabes et des musulmans à sa manière, un peu comme fox news rapporte les infos internationales... Moez ^m'écrire 15 juin 2006 à 20:31 (CEST)

Mais que l'on soit héritiers de l'orientalisme et même d'un certain racisme, de mépris culturel... Ça tombe sous le sens ! Mais comment dire : on s'en fiche ! Le nom Mahomet ne fait pas partie de l'histoire des arabes, il fait partie de l'histoire européenne. Je pense que tu confonds des choses. Et que Voltaire soit orientaliste (et parfois un sacré imbécile) c'est certain, reste qu'il est une des références de la langue française. (->Jn)

juste pour se cultiver un peu et peut-être perdre cet angélisme de bon ton : Termagant. Moez ^m'écrire 15 juin 2006 à 20:43 (CEST)

'pas trop le rapport... (->Jn)

En gros, le terme vient du latin. Il vient donc précisément des moines chrétiens, qui, si je ne me trompe, ne pouvaient être soupçonnés de considérer cette religion autrement que comme une hérésie. Donc à combattre, en particulier sont prophète. Moez ^m'écrire 15 juin 2006 à 17:03 (CEST)

Le truc qui m'étonne c'est que l'extrait en anglais ci-dessous daterait de 79 (Oxford Companion to the English Language 79). Si c'est une étymologie populaire, elle date... Ayadho 15 juin 2006 à 22:17 (CEST)

Je ne comprend pas pourquoi la date de l'ouvrage cité t'étonne ? Peux-tu en dire plus ? Pour ma part, je possède malheureusement une autre année d'édition de ce dictionnaire, et ne peux donc pas vérifier directement dans le texte. Moez ^m'écrire 15 juin 2006 à 22:44 (CEST)

Moez, peu importe l'origine de ce mot dans ce débat, peu importe que ce soit un terme positif ou négatif. Ce qui importe à mon sens, c'est quel est le terme utilisé en français pour désigner cette personnalité historique (je dis bien en FRANÇAIS, la langue de cette encyclopédie). La réponse est Mahomet. Arretons donc de troller dans le vide... KassusMail 15 juin 2006 à 23:32 (CEST)

De toute façon, si Moez préfère qu'on parle de Mohammed ou de Mahmoud, pour honorer son prophète... Frank Renda 15 juin 2006 à 23:42 (CEST)

Moez, je croyais que cette controverse était beaucoup plus récente, et donc moins crédible (probabilité plus forte d'étymologie populaire). Enfin, trente ans, ça peut aussi sembler peu. Quoi qu'il en soit, Mahomet me semble le meilleur choix pour les mêmes raisons que Kassus. Ayadho 16 juin 2006 à 14:16 (CEST)

Kassus, si tu n'as pas d'arguments sur le sujet, évite donc un peu de taxer sournoisement les autres d'"islamistes" ou de "trolls" pour ne pas passer pour un ridicule. Comme certains ici, je pense qu'il ya beaucoup de franco-centrisme sur fr.wikipedia.org (Lire Wikipédia:Guide_de_défrancocentrage). Ayant moi aussi étudier le français au Canada, on m'a toujours appris "Mohammed" et non "Mahomet" à l'école, donc cet article me parait pas du tout pertinent. C'est pareil les agences de presses canadiennes [6] et le lien de Moez [[7]] qui utilisent "Mohammed" et non "Mahomet" sauf celles qui reprennent certaines dépêches de l'AFP. En plus du franco-centrisme sur ce WP, j'apprends en lisant l'introduction de cet article, que les mêmes les musulmans de France n'utilisent pas le terme "Mahomet" , mais plutôt "Mohammed" ; bref, cet article n'a aucune utilité pour les francophones au sens large. Steevê 16 juin 2006 à 01:27 (CEST)

La moitié des pays francophones se trouvent en afrique noire, où, paraît-il, Mahomet se dit Mamadou, y compris chez les musulmans. Va savoir si dans mamadou il faut entendre ma-ma comme une double négation (qui serait une affirmation ?) et va savoir ce que signifie dou. Je ne sais pas trop quelle conclusion il faut en tirer. A part ça moi aussi j'ai des liens québécois : [8] et sur l'éncyclopédie de l'Agora, 36 occurences de Mahomet contre 16 Mohammed (dont 7 seulement concernent celui dont nous causons)... (->Jn) 16 juin 2006 à 02:15 (CEST)Rappelons par ailleur que cette encyclopédie est canadienne KassusMail 16 juin 2006 à 08:41 (CEST)

T'as dû mal lire : les africains disent Muhammad pour Mahomet. Mamadou est un prénom tiré de Muhammad, un peu comme Hamadi est un prénom arabe tiré de Muhammad. Moez ^m'écrire 16 juin 2006 à 03:33 (CEST)

Oulah, je ne fais que lire l'article, qui dit À noter que Mohammed devient Muhammet ou Mehmet en Turquie, Mohand en langue berbère, et Mamadou dans certains pays d'Afrique noire par déformation de la forme déclinée au nominatif Mouhammadou.... Je n'y comprends pas la même chose que toi, ce qui veut dire que la phrase n'est pas très claire. (->Jn) 16 juin 2006 à 09:31 (CEST)

Steeve : J'ai dit que le fait que "Mahomet était une insulte" était encore une idée sortie de la tête de "fanatiques religieux" et je le pense. Peut être n'as tu pas compris ce qu'était un troll, peut être pense tu que c'est une insulte. Libre à toi de penser que je suis ridicule, je m'en contrefiche mais tu ne peu pas savoir à quel point. Et puis vos liens, l'un est en anglais et l'autre un article de presse écrit certainement par une personne plus anglophone que francophone... KassusMail 16 juin 2006 à 08:37 (CEST)

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Cette page de discussion est consacrée à l'article Mahomet, merci de rester dans le sujet. Marc Mongenet 16 juin 2006 à 13:07 (CEST)

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[modifier] « Islam » signifie « soumission » ; ceux qui exigent que Mahomet soit appelé « Mohammed » veulent nous imposer leur croyance au nom d'un « respect » qui n'est que loi de celui qui se rêve le plus fort

Il faut le dire haut et fort : rien n'est plus nuisible et plus envahissant que le prosélytisme islamique. Pourquoi ? Parce qu'il s'agit d'une religion rétrograde, violente, fondée sur les rapports de force et l'abolition de l'individualité. RESISTONS CONTRE TOUTES LES TENTATIVES D'ISLAMISER WIKIPEDIA ! Frank Renda 16 juin 2006 à 08:27 (CEST)

Bof, je ne vois pas comment on pourrait "islamiser" Wikipédia. Pour contre, au vu de tes éditions, tu "sharonises" pas mal le Wikipedia. Un nom comme "Renda", pas la peine d'une photo, tout le monde sait d'où va vient. Vraiment dommage qu'il n'ai pas fini le boulot le grand monsieur Steevê 16 juin 2006 à 08:49 (CEST)

Je crains comprendre que de "grand monsieur" tu veux parler d'Hitler. Steevê c'est innacceptable ce que tu viens de dire, je ne vais pas te bloquer parceque je fais partie du débat mais je vais demander un blocage à un autre admin. KassusMail 16 juin 2006 à 09:26 (CEST)

Ce débat prend une tournure catastrophique.

A part ça, "Renda" ce n'est pas un nom très courant, et "Frank Renda" si je ne m'abuse, ça sort d'un film. (->Jn) 16 juin 2006 à 09:29 (CEST)

• Frank Renda je te conseille d'aller chercher quelques choses pour te calmer avant la fin de l'islamisation de Wikipédia sinon je pense que tu risque trop. Quant à kassus je ne vais pas te faire des commentaires car t'es conscient aussi bien que moi de la gravité de tes dires et heuresement quand tu t'adresse à ton père le matin tu lui dit " Sabeh Alkhair ya abi " qui veut dire en arabe "Bonjour papa" et que nous ne trouvons pas dans les ouvrages de voltaires. J'aimerais bien vous rappler que tout désaccord ne fait qu'avancer le débat vers le bon sens et heuresement on est si différents les uns par rapport aux autres mais faites attention la consommation abusive peut nuire la santé (fanatiques religieux, troll, islamisation de Wikipédia...)T.LADHARI 16 juin 2006 à 09:44 (CEST)

Je ne vois pas en quoi mes dires seraient graves. Lorsque tu dis "Sabeh Alkhair ya abi" tu ne parles plus en français mais en arabe, c'est normal que tu ne retrouves rien dans les "ouvrages de voltaires". N'importe quoi... KassusMail 16 juin 2006 à 09:48 (CEST)

Je ne vois pas non plus ce que tu as dit de grave, par contre j'attends que Steevê s'explique sur ses propos. Pour T. Ladhari : Voltaire ne prend pas de "s", merci de ne pas écorcher son nom (à moins que ce soit exprès par fourberie et par insulte ?), et par ailleurs il considérait que l'homme dont il portait le nom n'était pas son géniteur authentique - il a vite cessé de vivre chez ses parents, donc tu as raison, on peut raisonnablement imaginer qu'il ne disait pas "bonjour papa" le matin au petit déjeuner, ni en français ni en arabe. Mais qu'est-ce que ça fout ? (->Jn) 16 juin 2006 à 10:04 (CEST)

Wallah que c'est plus grave que je pensais...T.LADHARI 16 juin 2006 à 09:53 (CEST)

Steevee n'aura pas l'occasion de s'expliquer, il vient d'être radié indéfiniment de Wikipedia. KassusMail 16 juin 2006 à 10:38 (CEST)

Et voilà encore une fois quelqu'un qui paye son liberté d'expression et la défense des ses idées... Bravo kassus et tout les admin...T.LADHARI 16 juin 2006 à 10:43 (CEST)

Ce qu'a dit Steevee est simplement illégal : appologie de crime contre l'humanité. On n'admettra jamais ce genre de propos su Wikipedia et la défense de ces idées là on n'en a pas besoin ici. Si tu n'arrives pas à le comprendre eh bien tant pis. KassusMail 16 juin 2006 à 10:50 (CEST)

(Pour toi, a bein ça j'en suis convaincu...)

Apparemment Sleeve a dit, sous un nouveau nom (Snowbirds) qu'il assumait ses propos. Je ne sais pas s'il faut supprimer ce genre d'intervention : bien sûr, c'est vexant de voir un blocage contourné, mais en même temps c'était de l'information. (->Jn)

Lorsqu'un utilisateur est bloqué j'estime qu'il n'a pas à revenir sur Wikipedia tant qu'il reste bloqué. Donc ses messages doivent également être supprimés. KassusMail 16 juin 2006 à 11:50 (CEST)

Alors pourquoi n'effaces-tu pas les écrits de Baalshamin plus haut sur cette page ? Il est bloqué si je ne me trompe pas ! Moez ^m'écrire 16 juin 2006 à 18:15 (CEST)

Cette affaire est un odieux mensonge , j'ai été assimilé à Baalshamin à tort.Je suis en droit d'attendre des excuses de Moëz.Je ne suis pas Baalshamin.Je n' ai jamais injurié personne sous ce pseudo ou un autre.Je n'ai fait que donner des informations "sourcées" sur l ' Islam et son caractère totalitaire.La manipulation dont j'ai été victime ne fait que renforcer mon intention de continuer sur cette voie sur Wikipédia.Merci aux administrateurs de Wikipédia qui viennent de reconnaître cette manipulation (voir ma page de discussion).Sophuslie 21 juin 2006 à 21:12 (CEST) Je ne connair rien à cette affaire... KassusMail 16 juin 2006 à 19:33 (CEST)

Mais non, il doit être rebloqué sous sa nouvelle identité. En poussant ta logique il faudrait supprimer plus haut tout ce que le gars a dit précédemment, mais ce serait une réécriture de l'histoire. Il me semble que le blocage n'a pas forcément un but de censure mais plutôt un but de punition immédiate. Le défaut du refus de laisser les gens s'exprimer quand même c'est que quand ils le font ils sont de plus en plus excessifs, car ce n'est plus la tête qui parle mais les sentiments et, en premier lieu, la frustration et la rancoeur. En empêchant toute suite à une phrase (si grave soit-elle), on prend la grave décision d'en figer le sens. (->Jn) 16 juin 2006 à 12:02 (CEST)

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Attends : critiquer une religion, même violemment, c'est une chose, ce n'est certainement pas bien y compris quand la critique est fondée. Par contre dire que Hitler était un grand homme qui n'a pas fini le boulot (6 millions de morts en camp et je ne sais combien de déportés - mon grand-père par exemple, qui a passé un an à Matthausen) c'est abominable ! Une idée (une religion) on ne peut pas lui faire de mal, par contre un être humain, si, et en plus c'est irrémédiable. (->Jn) 16 juin 2006 à 12:40 (CEST)

je suis indigné , moi aussi , par cette déclaration ignoble , mon grand-père ayant péri sous les balles nazies.Qui aurait pu croire , il y a quarante ans , que l'apologie du nazisme et de ses crimes ferait florès en France ? Et serait l 'oeuvre non seulement des fascistes français "résiduels" (pour reprendre l'expression d'Alain Finkielkraut) , mais plus massivement de musulmans que nous avons eu la naîveté d' accueillir chez nous.En tous cas moi je fais amende honorable de n'avoir longtemps vu que le fascisme des premiers et pas celui aussi terrible des seconds Sophuslie 21 juin 2006 à 21:12 (CEST)

S'opposer à une religion hégémoniste et prosélyte, ce n'est pas du racisme, car une religion n'est pas une race, et il faut être vraiment con ou pervers pour affirmer le contraire. Na. Frank Renda 16 juin 2006 à 12:58 (CEST)

C'est réciproque je pense, le juif et son éternel chantage à l'antisémitisme [9], n'est pas une forme prosélytime agravée ?? Je peux aussi l'affirmer ici comme toi et ce n'est pas du racisme non plus Squadron 431 16 juin 2006 à 13:14 (CEST)

Je pense que tu te trompes sur le sens du mot prosélytisme, le judaïsme étant la religion non-prosélyte par excellence. (->Jn)

[modifier] Hors sujet =

J'invite les débats hors sujets à se tenir dans des pages de discussions plus appropriées : pages de discussion d'autres articles, pages de discussion d'utilisateur, blogs, Usenet (et Utilisateur:David.Monniaux/Wikipedia n'est pas USENET)... Marc Mongenet 16 juin 2006 à 13:10 (CEST)

Effectivement, il faut se recentrer sur le sujet. J'aimerais dire pour conclure sur ma position (garder "Mahomet" car c'est l'usage) que l'on ne doit pas décider du nom d'un article en fonction de questions partisanes et parce que l'on déteste ou pas une religion, ce sont de très mauvaises raisons. (->Jn)

Du tout. Vouloir préserver l'essence de sa culture (qui passe aussi par la langue) me paraît tout-à-fait louable et naturel, surtout à une époque où la multiculturalité montre ses effets pervers et où l'on force les populations à se faire assimiler sans leur consentement. Je suis pour l'utilisation du terme mahomet aussi. Just protest. 18 juin 2006 à 11:13 (CEST)

Ah mon pauvre monsieur, vous avez bien des choses à dire hein. Mais le nommage d'un article n'est pas une question d'idéologie, on ne doit pas le déterminer pour ou contre la multiculturalité, pour ou contre la charia, pour faire plaisir ou déplaisir à philippe de Villiers ou à Tariq Ramadan... Non... On doit se poser la question d'une juste nomenclature en fonction d'un usage et en fonction de la logique interne de l'encyclopédie. Le reste, ce sont de mauvaises raisons. (->Jn) 18 juin 2006 à 11:49 (CEST)

Cher Jn, la seule position que j'affirme supporter c'est celle de la langue française, qui n'est pas une question de pour ou de contre. En français, Mahomet est le terme exact, utilisé depuis des siècles pour évoquer ce personnage, et je ne vois pas pourquoi on devrait le renommer pour faire plaisir à des musulmans frustrés et manipulés? Just protest. 18 juin 2006 à 15:58 (CEST)

Vous êtes vraiment un gros bouffon de kermesse têtu voyons. Vos digressions civilisationnelles et les intentions que vous prêtez à ceux qui sont contre le nom Mahomet, c'est votre problème à vous. (->Jn) 18 juin 2006 à 16:29 (CEST)

Bravo Jn, on voit immédiatement le débat constructif que vous voulez amener avec vos petites insultes niveau maternelle. Dès qu'on ne partage pas votre point de vue figé et borné on est un bouffon... Un vrai bon petit dhimmi en devenir! Just protest. 18 juin 2006 à 21:00 (CEST)

arrêtez de fantasmer, c'est ridicule. (->Jn) 19 juin 2006 à 00:11 (CEST)

Ne vous en faites pas Jn, le ridicule ne tue pas comme l'islamisme. Quand des gens tels que vous auront permis à quelques imams fanatiques savants d'atteindre des postes clés de notre pays, la question ne se posera plus et le débat sera (définitivement)clos. Au moins, les passionnés d'Andalousie verront dans quel bonheur les espagnols nageaient sous l'occupation sarrasine. Ce ne sont que des mots, oui, comme ceux dans le Coran au nom desquels on massacre. Just protest. 19 juin 2006 à 10:16 (CEST)

Wikipedia n'est pas une tribune politique. Merci d'éviter ce genre de propos qui n'ont absolument pas pour objectif la rédaction de l'article. Werewindle 19 juin 2006 à 11:28 (CEST)

Et qui n'arrangent strictement rien au débat puisque ça donne raison à ceux qui pensent que l'utilisation du nom "Mahomet" est effectivement une attaque. (->Jn) 19 juin 2006 à 12:10 (CEST)

Pour celui qui suit de près la vie musulmane , cette affaire de Mahomet/Muhamad n'est qu' un épisode de plus de la guerre (victimisation+imposition des règles musulmanes) que les musulmans font à la France.On ne dit pas Moshe pour Moise ,ni Yechuah pour Jésus.C'est l'habitude française qui prévaut un point c'est tout.Mais les musulmans peuvent aussi demander aux cathos de substituer Issa à Jésus , Moussa à Moise , Meriem à Marie puisque cela les choque ? Il faut ne rien céder car les demandes musulmanes seront sans fin jusqu'à la complète islamisation du pays.Sophuslie 21 juin 2006 à 21:37 (CEST)

[modifier] re: sujet

J'ai juste fais un saut sur wikipédia eng et de. le premier dis Muhammad et le second Mahomet. Pour l'anglais je peut vous assurez que j'ai entendu beaucoup de Mahomet notemment dans Southpark... Ok c'est pas une référence littéraire mais bon... Je crois que pour définir le nom du prophète il faudrait recenser tout les noms de tout les prophètes du monde, faire une moyenne avec un super pc et là on aurras le nom qu'il faut sortir pour chaques prophètes. où on reécris le coran en esperanto juste pour savoir le nom du type en question. Personnellement je n'ai jamais vu un étranger prononcer mon nom correctement, peut être que c'est normale ? --Manu181 19 juin 2006 à 02:48 (CEST)

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salut, Quand vous vous montrez une image du prophete mohamed vous insulté tous musulman, c'est pour cela que je vous pris d'enlever les images qui "MuhammadBirth.jpg" , "Miraj2.jpg"et "Muhammad dead.jpg". merci.

Wikipédia n'a pas vocation à être un catéchisme musulman.(Je pense d'ailleurs que le tropisme musulman , voire islamiste de l'article Mahomet fait qu' il est entièrement à reprendre).C'est une encyclopédie qui essaye de s' inspirer de la méthode critique de Diderot , Voltaire et d'Alembert , en conséquence les prescriptions religieuses ne doivent y jouer aucun rôle.Merci de se souvenir des exigences scientifiques de la Civilisation française.Sophuslie 21 juin 2006 à 21:37 (CEST)

Je pense que la charia ne s'applique qu'aux musulmans... donc rien ne nous interdit d'illustrer l'article.Just protest. 21 juin 2006 à 21:55 (CEST)

Ces illustrations sont clairement à garder, vu qu'elles sont historiques, notoires et qu'elles correspondent exactement au sujet. Il n'y a pas de consiliation religieuses à faire dans une encyclopédie ! Parcontre je ne vois pas ce que vient faire la civilisation française ici. Je rappelle que Wikipedia-fr est une encyclopédie francophone et non française et puis ça n'a rien à voir avec le sujet. KassusMail 21 juin 2006 à 22:22 (CEST)

A part ça, 1) Ces peintures proviennent du monde musulman 2) le visage est effacé ! Ayadho 21 juin 2006 à 23:07 (CEST)

Culture française, ok, civilisation européenne ok, mais "civilisation française" c'est un peu chauvin non? :) 81.245.78.253 21 juin 2006 à 23:05 (CEST)

Certains ici seraient capables de parler de civilisation parisienne... --Shaolin128 21 juin 2006 à 23:10 (CEST)

Diderot ,Voltaire et d'Alembert étaient des citoyens français ou je me trompe ? Et l'esprit qui les animait était propre à la France à l 'époque non ? Sophuslie 21 juin 2006 à 23:16 (CEST)

"Wikipédia n'a pas vocation à être un catéchisme musulman." Ah bon, et pourquoi ? Pourquoi traiter l'islam différemment du christianisme ou du judaisme ? Comparez avec l'article Jésus de Nazareth. Existe t il des articles traitant de l'islam tels que ceux-ci : Symbole d'Athanase ? On y lit, par exemple : Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi en l'incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ. Symbole des apôtres est un autre exemple, il y en a beaucoup, beaucoup plus, et pareil pour la foi juive. Wikipedia devrait traiter l'ilsam différemment parce que c'est dans l'air du temps ? Moez ^m'écrire 22 juin 2006 à 00:23 (CEST)

Les "gros" articles (Islam, Moïse, etc.) détournent sacrément l'attention, et effectivement le nombre de paragraphes très premier degré écrits sur la religion, les sectes, etc., donne le vertige. Le fait est qu'il faut les traquer plutôt que de demander une "équité". Vivre et laisser vivre, c'est bien, mais s'empêcher de respirer parce qu'il ne faut pas vexer untel, blesser un autre, etc., c'est pas possible. Wikipédia n'est n'a pas vocation à obtenir le label "hallal", le label "kasher" ni la bénédiction d'un évêque, le label rouge des fermiers ou le "clair" des scientologues. En respectant 100% des religions on n'aurait quasiment plus le droit de parler d'autre chose que d'informatique. On a des images représentant Mahomet (exécutées par des musulmans, au passage), elles sont complètement dans le sujet, elle n'ont pas été placées là dans un but de provocation, alors merde zut, elles y restent. (->Jn) 22 juin 2006 à 00:46 (CEST) + KassusMail 22 juin 2006 à 00:52 (CEST)

Je ne réagissais pas sur la question des images, mais sur la seule remarque que j'ai mis entre guillemets : wikipedia n'a pas vocation à être un catéchisme musulman : je dis non, car le point de vue musulman a entièrement sa place sur wikipedia, comme la plupart des autres et il n'est pas encore illégal. C'est tout ce que je dis. Ni plus, ni moins. Si ça fait de moi un integriste, un islamiste ou je ne sais quel autre épithète, alors soit. Oui, je demande l'équité. En fait, je ne la demande pas, elle est offerte par wikipedia, que ça te plaise ou non. Libre à toi de trouver des sources qui apportent la contradiction, la critique, mais le PdV musulman, les PdV ont entièrement leur place ici. La question des images ne m'importe guère. Moez ^m'écrire 22 juin 2006 à 04:03 (CEST)

Je ne sais pas si on parle de la même chose. Que les articles évoquent tous les points de vue est important. Qu'ils soient écrits sous l'influence de tel ou tel groupe de pression, par contre, c'est à la fois une impasse logique (on ne peut pas faire plaisir à tout le monde) et un appauvrissement de l'information. Les religions, à ma connaissance, entretiennent un rapport assez suspect avec la vérité puisqu'elles prétendent la détenir pour tout ce qui concerne le monde, depuis la création jusqu'à la fin des temps. Je trouve normal que ce soient les passionnés d'un sujet qui complètent tel ou tel article en rapport, et donc, pour la religion, ce sont souvent des gens qui ont fortement la foi (quoique la foi soit un peu l'ennemie naturelle du savoir, j'insiste), et je trouve aussi normal de ne pas orienter les articles religieux d'un point de vue polémique ou intentionnellement blessant, car ça n'est pas plus la mission de l'encyclopédie. Ceci étant dit, je tiens à la liberté des éditeurs et à la quête d'objectivité, or si un jour on doit dire que la terre a été créée en 7 jours, que le soleil lui tourne autour et que l'humanité n'existe que depuis 5000 ans, je ne pense pas qu'on aura obtenu une quelconque "justice" qui fera plaisir à tout le monde. (->Jn) 22 juin 2006 à 08:24 (CEST)

En plus j'y pense : ton intervention laisse penser qu'il n'y a qu'un point de vue musulman. Or contrairement à ce que nous apprend le point de vue du journal télé, l'Islam est un monde pluriel, beaucoup de gens aux opinions et aux pratiques souvent irréconciliables se revendiquent de Mahomet. Qui choisit-on ? (->Jn) 22 juin 2006 à 09:03 (CEST)

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans cette phrase "Libre à toi de trouver des sources qui apportent la contradiction, la critique, mais le PdV musulman, les PdV ont entièrement leur place ici. " ? Autre chose : il est parfaitement logique de trouver dans une encyclopédie la théorie religieuse de la crétion de la terre, tu ne sembles pas le penser, à moins que je comprenne mal ton intervention. Je suis même à peu près certains que ce récit figure déjà dans l'encyclo. Pour finir, la foi n'est nullement l'ennemie naturelle du savoir, c'est une idée reçue, un PdV utilisée de manière propagandiste de la part des athées et qui ne repose que sur des préjugés. L'histoire regorge de prestigieux penseurs et scientifiques croyant, Blaise Pascal par exemple, pour en citer un chrétien. On en trouve dans toutes les religions, y compris dans la religion musulmane. Juste un commentaire puisque j'en suis là : ce dernier fait va tellement à l'encontre de l'idée qu'ont certains que l'islam est forcemment retrograde et non propice aux activités intellectuelles (tu t'en fait l'écho), que des contorsions inouïes sont faites pour minimiser l'apport des personnes de cette religion. Par exemple : "les musulmans se sont contentés de recopier la science grecque et la transmettre inchangée à l'Occident, sans aucun apport original". Cela doit bien t'évoquer quelque chose non ? Moez ^m'écrire 22 juin 2006 à 15:59 (CEST)

Une citation de Francis Bacon pour conclure : "Un peu de foi éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène.". Moez ^m'écrire 22 juin 2006 à 16:01 (CEST)

Autre chose : il est parfaitement logique de trouver dans une encyclopédie la théorie religieuse de la crétion de la terre, tu ne sembles pas le penser, à moins que je comprenne mal ton intervention

Bon alors je suppose qu'on ne se comprend pas mais on est d'accord quand même. Pour moi tous les points de vue significatifs (ayant une influence, une histoire) doivent être exposés, mais aucun ne doit dicter les articles. Là où on diffère c'est que tu sembles voir les articles comme des bagares d'opinions alors qu'il me semble que la NPOV est possible, que l'on peut traiter les sujets de manière pondérée, en ramenant les opinions à ce qu'elles sont (des opinions) et pas à des vérités.

Maintenant concernant la digression sur la foi et le savoir, tu vas un peu vite : je ne dis pas que la religion est l'ennemie du savoir. En revanche la foi est par définition l'acceptation non intellectuelle, non rationnelle, d'un dogme, elle est donc l'ennemie du savoir. Tu ne verras jamais un religieux creuser pour savoir si, d'un point de vue scientifique on peut prouver que sa ou ses divinités existent, parce qu'il fonctionne sur un autre plan. Ce qui ne veut pas dire qu'il la refuse en bloc : il y a des pays où on considère que le soleil tourne autour de la terre mais où on cherche à se doter de l'arme atomique. Et ce genre de faits un peu comiques mis à part, la foi et la raison sont incompatibles sur les questions qui entourent la foi (pas forcément sur d'autres donc) mais ce n'est pas un rejet de ma part, je connais des gens très religieux et très fréquentables, bien que refusant de mettre en action tous leurs neuronnes sur certains sujets. Pour l'Islam et la science, merci, je connais un peu, et j'ai même réfuté le point de vue que tu évoques, ici même (enfin sur la page Islam peut-être, je ne sais plus). Bon Blaise Pascal, comme philosophe déiste, il ne casse pas des briques, c'est plutôt le symptôme vivant d'une période très trouble, mais c'est un autre problème. Depuis hier (merci wikipédia !) je sais comment on appelle les phrases comme ta citation de Francis Bacon (Un peu de foi éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène), c'est un Thought-terminating cliché : un cliché interrupteur de pensée. (->Jn) 22 juin 2006 à 16:22 (CEST)

Rha la la, je fais de la manipulation mentale sans le savoir. Il faudra penser à revoir la manière d'enseigner la philo au bac, car les citations étaient recommandées. je parlais de Pascal le scientfique, pas de Pascal le philosophe. Les iraniens, puisque c'est à euc que tu te réferres, ne croient pas plus que les américains pas exemple que le Soleil tourne autour de la Terre (cf les tonnes de sondages dispo partout), les iraniens se défendent de vouloir obtenir l'arme atomique, les américains possédent déjà l'arme atomique. Moez ^m'écrire 22 juin 2006 à 17:00 (CEST)

Et si on mettais fin à ce "débat" ? Ca commence à être lassant ce débat pour savoir si l'Islam c'est très maaaal ou très bien... On aimerais des débats pour savoir comment améliorer l'article. On siffle la fin de la récrée ? --Revas 22 juin 2006 à 16:06 (CEST)

Ton intervention est bien tardive et le feu est pour l'instant largement éteint. J'ai mis illico une mise en garde contre les trolls en début de ces fils, pourquoi ne m'as-tu pas appuyé à ce moment là ? Moez ^m'écrire 22 juin 2006 à 16:15 (CEST)

Car je n'en prend conaissance qu'à l'instant même. Je propose de transférer toutes ces discussions dans les archives, et d'installer un bandeau rappellant que la page de discussion n'est pas un forum, et que tout trolling sera dorénavant effacé. Tu es d'accord ?--Revas 22 juin 2006 à 16:17 (CEST)

C'est précisemment ce que j'avais fait, mais on avais crié au censeur et rétabli les discussions. Je suis donc parfaitement d'accord pour que les discussions se cantonnent à l'article. Tu as donc ma bénédiction mon accord pour faire le ménage. Moez ^m'écrire 22 juin 2006 à 16:54 (CEST)

Si le trolling, c'est la discussion, alors je ne sais pas. Il vaut mieux se défouler en page de discussion que sur les pages elles-mêmes, non ? (->Jn) 22 juin 2006 à 16:24 (CEST)

La page de discussion n'est pas un forum de discussion. Les propos tenus sur cette page doivent avoir pour unique but des suggestions concrètes pour améliorer l'article. Ce n'est pas le cas des propos tenus ici. Pour des débats sur l'Islam (mal, bien, bien avec modération ?), il y a profusions de forums pour celà.--Revas 22 juin 2006 à 16:27 (CEST)

Tout à fait d'accord, bien que la position de Jean-no soit pragmatique : plutôt sur cette page que sur l'article. Je passe à autre chose en ce qui me concerne. Jusqu'à ce que les trolls reviennent et franchissent mon seuil de ce que je trouve pas très acceptable... Moez ^m'écrire 22 juin 2006 à 16:54 (CEST)