Discussion Portail:Logique

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Nom
Spécialité ou compétence
Tryphon Tournesol Quelques connaissances en calcul des propositions et des prédicats ainsi qu'en philosophie de la logique.
Pierre de Lyon Logique mathématique orientée théorie de la démonstration, théorie des types et lambda-calcul. Je m'intéresse aussi à l'histoire
Markadet Aucune en logique, je peux seulement aider car je connais bien les recoins de Wikipédia, et ses règles et conventions.
Sanders Connaissance dérivée de la logique, par ce que j'en vois en philosophie. Intérêt pour la logique chez Peirce, et la logique déontique.
Egoa Connaissances orientées calcul propositionnel, calcul des prédicats et informatique. Intérêt pour le lamdba-calcul et la théorie ZF.
Eusebius Application des logiques modales, déontiques, temporelles... en informatique (IA)


Sommaire



[modifier] Archives

Les discussions terminées peuvent être copiées sur la page d'archive pour alléger la présente page. Pour relancer une discussion archivée vous pouvez la copier de nouveau vers la présente page. Markadet∇∆∇∆ 27 juillet 2006 à 15:04 (CEST)

Discussion Portail:Logique/Archive 1

[modifier] Discussions

[modifier] image du mois

La section "image du mois" contient un modle qui gère automatiquement le mois en cours. J'ai créé Portail:Logique/Image du mois/Juin et j'y ai mis une photo de Frege (qu'on peut changer si vous trouvez mieux, j'ai mis celle ci pour mettre quelque chose). Ensuite il faudra choisir et mettre les images dans les autres mois :

Et ils apparaitront automatiquement sur le portail en début de mois. Markadet∇∆∇∆ 27 juin 2006 à 20:54 (CEST)

J'ai créé l'image de juillet (avec une photo de Kurt Gödel). N'hésitez pas à créer les prochaines avec un peu d'avance :-) Markadet∇∆∇∆ 2 juillet 2006 à 16:41 (CEST)

Il y a un problème avec l'image du mois de septembre 2006. Pierre de Lyon 1 septembre 2006 à 16:21 (CEST)

Quel est le problème? (note : il faudrait recréer celle de juillet car pour des raisons de copyright elle a été supprimée) Markadet∇∆∇∆ 1 septembre 2006 à 16:26 (CEST)

Chez moi, il n'y a que Portail:Logique/Image du mois/September qui s'affiche. Pierre de Lyon 1 septembre 2006 à 16:33 (CEST)

??? Bizarre! L'image du mois utilise la variable CURRENTMONTHNAMEGEN (qui donne : juin), qui permet d'afficher le mois en cours sans rien faire (et qui va donc piocher tout seul la bonne sous-page de "Portail:Logique/Image du mois" en début de mois). Si tu vas ici (Modèle:Affichage d'un paramètre (CURRENTMONTHNAMEGEN)) ça t'affiche "september"? (pour info chez moi ça affiche "p_septembre") Est ce que tu utilise un navigateur internet dans une autre langue que le français? Au pire tu peux peut être poser la question sur WP:GdG (en mettant un lien vers cette conversation pour ne pas avoir à écrire 15 lignes d'explication...), il y aura sans doute quelqu'un avec les compétences techniques suffisantes pour arranger ça. Markadet∇∆∇∆ 3 septembre 2006 à 02:27 (CEST)
Bonjour, un petit mot pour indiquer que, pour ma part, le navigateur affiche correctement l'image du mois de septembre. Quant au lien vers l'affichage du paramètre, il donne le même résultat que vous (Markadet) : p_septembre (avec un triplet d'accolades périphériques). J'utilise Firefox... Peut-être le souci a-t-il été résolu entre temps. Amicalement --nha de Lyon 3 septembre 2006 à 19:52 (CEST)
Bonjour, je me suis permis de proposer une image pour le mois d'octobre. Je l'ai trouvé sur wikipedia commons donc normalement pas de problèmes sur les droits.M'vy 29 septembre 2006 à 22:56 (CEST)
Bonjour, j'ai trouvé une nouvelle image pour novembre. Les fameuses lois de De Morgan! M'vy 29 octobre 2006 à 00:52 (CEST)

[modifier] Le saviez-vous?

Ne pourrait-on pas faire un "le saviez-vous?" du mois à l'image de l'image du mois? Pierre de Lyon 1 septembre 2006 à 16:20 (CEST)

Je suis pour. Mais il faudra trouver de la matière pour en rédiger 12... (sous-entendu : ce n'est pas moi qui m'y collerai :-b) Markadet∇∆∇∆ 3 septembre 2006 à 02:30 (CEST)
C'est fait! il ne reste plus qu'à compléter. je copie ci dessous des liens vers tous les mois. Markadet∇∆∇∆ 3 septembre 2006 à 02:46 (CEST)


Une proposition :

L'incohérence de la théorie naïve des ensembles de Cantor peut être démontrée à l'aide du paradoxe de Russell. Une illustration didactique de celui-ci, le paradoxe du barbier s'énonce ainsi : « Le barbier rase tous les hommes qui ne se rasent pas eux-mêmes, et uniquement ceux-là. » Le barbier se rase-t-il lui même ?

π¼ , le 7 novembre 2006 à 19:15 (CET)

N'hésite pas à l'ajouter directement sur la page adéquate :-) Markadet∇∆∇∆ 7 novembre 2006 à 19:18 (CET)

[modifier] Linguistique

Je songe à introduire une nouvelle case "Logique et linguistique" avec le texte suivant "Bien que la linguistique et la logique ne traitent pas du même objet (respectivement le langage naturel et le langage artificiel), ces deux disciplines traitent souvent des mêmes problèmes comme par exemple :

J´ajoute cette case ou non?

Apierrot 28 juin 2006 à 12:24 (CEST)

Je ne suis pas spécialiste de ces aspects là, mais ça me paraît une bonne idée. Pierre de Lyon 4 juillet 2006 à 15:01 (CEST)
C'est dommage ça va un peu casser la présentation (les 2 colonnes sont de la même hauteur chez moi), mais tant pis, mieux vaut privilégier le contenu! Je suis donc pour. Markadet∇∆∇∆ 15 juillet 2006 à 18:15 (CEST)

[modifier] Rubrique lumière sur

Salut,

il y a Wikipédia:Sélection pour vous faciliter la tâche.

Jmfayard-fauxnez 28 juin 2006 à 12:31 (CEST)

[modifier] Liste de références

Bonjour,

J'ai mis en place une liste des publications en sciences, tous les "logiciens" sont invités à y participer. Le principe est simple : une page est prévue pour chaque "grand" domaine scientifique. Il suffit d'y ajouter toutes les références qu'on considère comme importantes.

Ektoplastor, 18 Juillet 2006, 22:47


[modifier] Calcul des classes

Qu'est-ce que le calcul des classes? Je n'en ai jamais entendu parler. Pierre de Lyon 23 juillet 2006 à 12:18 (CEST)

Je sais ce qu'est le calcul es classes. C'est dû à John von Neumann. Comme, a priori, ça n'est pas vraiment différent de la théorie des ensembles, je ne pense pas que ça nécessité une entrée spéciale dans le portail logique. Pierre de Lyon 30 juillet 2006 à 19:02 (CEST)
d'accord: je vais effectuer la suppression.

Apierrot 31 juillet 2006 à 18:34 (CEST)

mea culpa: je viens de voir qu'on avait mis un hyperlien vers l'article Classe (mathématiques). Est-ce qu'un lien vers l'article "Théorie des ensembles" ne serait pas plus pertinent?

Apierrot 31 juillet 2006 à 18:38 (CEST)

La théorie des ensembles est considérée comme l'un des domaine de la logique. Elle a donc sa place. Ce n'est pas un "calcul", pas plus que la théorie des classes de Von Neumann et autres, qui en est comme le dit Pierre une variante. Donc ça demande une reformulation plus générale ... Par exemple si on s'inspire du "Handbook of mathematical Logic" de Barwise : 4 domaines en logique mathématique : théorie des modèles, théorie des ensembles, théorie de la calculabilité, théorie de la démonstration. Par ailleurs, hors sujet, peut-être que quelquechose m'échappe, mais je ne vois pas pourquoi le calcul des relations serait autre chose que le calcul des prédicats et nécessiterait une entrée. Proz 2 août 2006 à 05:14 (CEST)

Alfred Tarski, quand il a créé le calul des relations le voyait comme le calcul fondamental, en amont du calcul des prédicats. Je ne pense pas vraiment qu'il s'agisse d'une variante du calcul des prédicats, mais je ne me battrai pas pour cela. Pierre de Lyon 2 août 2006 à 09:58 (CEST) C'est donc juste que j'ignore ce dont il s'agit. Un titre un peu plus précis serait bien. Proz 2 août 2006 à 16:49 (CEST)

[modifier] Questions

    • Mes questions vont peut-être paraître bêtes, mais mes connaissances en logique sont proches de zéro. Et comme je pense que je ne serais pas seul lecteur dans ce cas, j'aimerais que ce ne soit pas un obstacle pour d'autres.
      1. La symbologie dépend du type de logique (classique, linéaire, intuitionniste, ... ) ?
      2. Y a-t-il des différences entre les pays ?
      3. Y a-t-il des symboles qui ont une signification non ambiguë ? Par exemple :  \lnot, \land, \lor
    • Dom 15 juillet 2006 à 20:22 (CEST)

[modifier] Ma réponse (par Pierre de Lyon)

  • La symbologie dépend du type de logique (classique, linéaire, intuitionniste, ... ) ?

Oui, un peu, mais de plus en plus cela s'uniformise. (Contribuons-y). De plus, les logiciens aiment (doivent) faire des nuances. L'implication classique n'est pas l'implication intuitionniste, qui n'est pas l'implication linéaire.

  • Y a-t-il des différences entre les pays ?

De moins en moins, avec la mondialisation de la science et son anglicisation.

  • Y a-t-il des symboles qui ont une signification non ambiguë ?

Espèrons-le, sinon c'est à désespérer de faire de la logique. Peut-être veux-tu dire "uniforme"?

Pierre de Lyon 23 juillet 2006 à 12:30 (CEST)

[modifier] une suggestion

La question n'est pas inintéressante. Peut-être peut-on contribuer à y répondre par des petits encarts à mettre dans les "le saviez-vous?" ou carrément un article : je pense notamment à la notation polonaise qui a longtemps été utilisée, et qui est à connaître pour le philosophe surtout : car nombre de textes de logique philosophique ont été écrits avec ces symboles et ne seront sans doute jamais réimprimés et réactualisés. (évidemment en disant ça je ne fais qu'ajouter du boulot à tout le monde ) Sanders 15 septembre 2006 à 22:02 (CEST)

Je pensais à une encyclopédie qui donnerait l'état de la logique aujourd'hui et tu veux une approche historique. Pourquoi pas? Mais il faudait à mon avis bien distinguer les deux objectifs par des articles différents. Pierre de Lyon
Salut : je ne pensais pas carrément à une approche historique. Effectivement, des articles spéciaux dédiés à l'histoire de la logique pourraient être intéressants. Mais si je ne sais pas si on peut toujours séparer les deux côtés : car notamment sur la logique déontique, que j'ai commencé à améliorer, si on veut amener le lecteur de la base vers les derniers raffinements, l'approche historique est toujours très utile. Je veux dire: pour expliquer la log déontique, le plus facile est tout de même de passer par le carré modal déontique, en faire la critique, hexagone déontique, puis introduire les enrichessements contemporains. Qu'en penses-tu ? Et effectivement, cela n'est pas possible pour tous les articles : je crois que cela concerne essentiellement ceux qui sont plus directement de l'ordre de la logique philosophique (déontique, modale et en fait pas bcp d'autres). POur la notation polonaise, un article séparé, de traduction, serait pas mal : je pourrais m'y coller notamment quand j'aurais un peu plus de temps que ce mois ci! Donc au final ok pour distinguer les types historiques et actuels, mais je mets une option sur l'intérêt d'un passage historique dans la présentation de pbs contemporains. (pardon je suis long mais c'est pour esssayer d'être précis Sanders 16 septembre 2006 à 21:31 (CEST)
Je ne suis pas un partisan de l'approche historique pour présenter une discipline, car au lieu d'aller droit au but, on doit passer par tous ls errements. Quant à insister sur la syntaxe (polonaise ou autre), je ne pense pas non plus que ce soit une bonne idée, car aujourd'hui avec les progrès de l'analyse sytaxique des langages (artificiels) et les outils qu'offrent l'informatique, on sait que le «sucre syntaxique» n'a pas beaucoup d'importance et que des algoritmes nous ganrantissent l'absence d'ambiguïtés. D'une certaine manière c'est aussi ce que propose Jean-Yves Girard avec ses réseaux de preuves. (N.B. ceci est le point de vue d'un informaticien logicien, pas d'un philosophe.). Pierre de Lyon 17 septembre 2006 à 09:08 (CEST)

[modifier] Harmonisation des symboles

Les articles tendent à utiliser des symboles différents même là où il est apparent qu'ils traitent de la même chose. Je pense que nous sommes d'accords là-dessus. Mais propositions sont donc les suivantes mais je suis naturellement ouvert à toute proposition.

Il faudrait se mettre d'accord sur les symboles à employer pour les connecteurs et "concepts" logiques suivants

  • la conjonction (p et q)
  • le conditionnel (si p alors q)
  • la déduction (p donc q)
  • le biconditionnel (p si et seulement q)
  • le "ou" disjonctif (je ne connais pas le terme technique mais Pierre de Lyon qui s'y connaît mieux que moi pourra préciser cela) (soit p soit q)
  • le "ou" inclusif (p ou q)
  • le quantificateur universel: pour tous x vaut...
  • le quantificateur existentiel: pour au moins un x vaut.

Est-ce cette liste vous paraît trop longue, trop courte? N’hésitez pas à faire des propositions vous-même.

Les articles suivants me semblent avoir besoin d'une harmonisation:

Là encore je ne prétends pas être infaillible.

Question relative à la présentation de Wiki: la plupart des articles utilisent la syntaxe TEX ( là-bas par exemple) alors que d'autres pas: je me permets de vous renvoyer [1] afin que vous puissiez éditer et voir les différences. Est-ce qu'il faudrait renoncer entièrement à la syntaxe TEX selon vous?

[modifier] Dernière question

à Pierre de Lyon: je fais une différence entre conditionnel et déduction.

  • Est-ce que cette distinction est correcte au moins en logique classique?
    • Oui, et cela est valable pour toutes les formes de la logique. La déduction (notée \vdash) appartient à la méta-théorie, tandis que l'implication (notée \Rightarrow et que je préfère appeler ainsi) fait partie de la théorie. Ces deux concepts sont donc fondamentalement différents et l'on est au cœur de la logique. Le but des méta-théorèmes de correction et de complétude est de relier ces deux concepts. Pierre de Lyon 24 juillet 2006 à 19:41 (CEST)
    • (-: Comment va-t-on noter le symbole de méta-déduction dans la méta-méta-théorie? Ça n'est pas hélas une blague, mais heureusement ça n'est pas fréquent. Pierre de Lyon 24 juillet 2006 à 19:41 (CEST)
    • Le problème de la déduction qui est une implication dans la méta-théorie va se poser pour tous les connecteurs et tous les quantificateurs. Là encore on est au cœur de la logique. Pierre de Lyon 24 juillet 2006 à 19:41 (CEST)
  • deuxièmement: s'il existe une différence est-ce qu’on ne devrait pas utiliser des symboles distincts (la même question vaut pour le biconditionnel et l'équivalence et je pense ici uniquement aux articles relatifs à la logique classique qui est la seule que je connaisse vraiment).
    • Compte-tenu de ma première réponse, ma réponse est oui, oui, oui. (-: Sinon j'arrête de faire de la logique! Pierre de Lyon 24 juillet 2006 à 19:41 (CEST)

Apierrot 24 juillet 2006 à 17:26 (CEST)

[modifier] Petite précision

En général, ce que tu appelles "ou disjonctif", je l'appelle "ou exclusif", je le note "xor" (horreur c'est de l'anglais!), pour moi les autres signes proposés sont ambigüs. Mais moi aussi je ne suis pas infaillible. Ce connecteur "ou disjonctif" ne me paraît pas fondamental en logique, alors qu'il l'est en architecture des ordinateurs.

Quand j'utilise un assistant de preuve, Coq en l'occurrence, j'apprécie le fait que l'on puisse définir les symboles dans un préambule. Pierre de Lyon 24 juillet 2006 à 19:41 (CEST)

[modifier] Implication

Alors venons-en au cœur du problème:

  • je proposerais les symboles suivants pour l’implication (ou conditionnel) :  \to . Si je fais cette proposition, ce n’est pas pour contredire Pierre de Lyon qui mentionne le symbole suivant \Rightarrow : mais parce que  \to est très répandu dans beaucoup d’articles et le remplacer par\Rightarrow me semble un travail de Romain. En outre \Rightarrow est utilisé parfois pour la déduction alors que  \to autant que je sache personnellement est utilisé uniquement pour l’implication. Ce sont donc des raisons très pratiques qui déterminent mon choix.
  • Pour la déduction on se mettra facilement d’accord pour utiliser : \vdash.

Si vous êtes d’accords avec ces propositions je vais effectuer l’harmonisation (cf. liste des articles cites plus haut).

Question : quels signes devrait-on utiliser respectivement pour le biconditionnel (comme symbole logique) et l’équivalence (symbole métalogique) ? Je n’ai aucune opinion arrêtée sur le sujet.

Si on veut rester cohérente : l'équivalence comme bi-implication ↔ (ou ⇔ si l'implication est ⇒) ; sinon pour l'équivalence au sens de la déduction ≡ me semble très usité.
par ailleurs dans une encyclopédie, il ne faut pas hésiter à mentionner l'existence de plusieurs notations (il faut bien comprendre les références, par exemple on voit encore parfois l'implication notée ⊃), l'uniformité n'est pas indispensable, mais il faudrait bien sûr des moyens de s'y retrouver. Proz 2 août 2006 à 04:45 (CEST)

Après réflexion, je trouve que l'harmonisation des symboles n'est pas forcément une bonne idée. Pour l'implication, la notation ⇒ est la seule usuelle chez les mathématiciens non logiciens, donc plus parlante, mais l'usage est parfois très large. J'ai l'impression que l'on utilise souvent → pour bien différencier la logique étudiée du corps du texte, où il y a aussi des raisonnements logiques, mais ce n'est pas utile dans un article introductif. De même pour les autres notations, il peut être plus clair d'écrire les connecteurs en toute lettre dans certains articles. Je pense qu'il vaut mieux présenter les diverses notations possibles dans les textes introductifs, comme c'est déjà le cas en partie dans l'article logique mathématique (écriture des connecteurs en toute lettre et symbolique). On peut introduire, en note pour ne pas alourdir le texte, les autres notations usuelles. Proz 2 août 2006 à 18:33 (CEST)

[modifier] Platonisme

J’ai refait la page sur le platonisme. Est-ce que quelqu’un pourrait y jeter un coup d’œil et corriger les fautes ? et comment est-ce qu'on pourrait le categoriser?

--Apierrot 25 juillet 2006 à 19:34 (CEST)

Fait Belle ébauche! J'ai mis "terminologie de la philosophie", il faudrait voir si on ne peut pas utiliser ou créer une catégorie plus précise. Markadet∇∆∇∆ 25 juillet 2006 à 22:56 (CEST)
L'article a été déplacé sur Platonisme (doctrine épistémologique et philosophique), et platonisme est devenu une page d'homonymie. Markadet∇∆∇∆ 26 juillet 2006 à 19:47 (CEST)

[modifier] Informatique et logique

Est-ce que ca vous dit qu'on mette dans la case "lumiere sur" une presentation des logiciels informatiques utiles en logique ou en rapport avec elle. Petite demande a Pierre de Lyon: est-ce que vous pourriez pas par exemple ecrire quelque chose sur le programme "coq" pour la case "lumiere sur"? Ca serait tres gentil a vous. Amicalement

Pierre

Apierrot 26 juillet 2006 à 15:27 (CEST)

De manière plus générale j'ai rajouté Méthode formelle (informatique) qui est grande consommatrice de logiques variées pour étudier les programmes. Bon les pages du wiki francais sur ce sujet ne sont pas très étoffées mais cela viendra. Outs 26 juillet 2006 à 19:36 (CEST)
Bien sûr! J'ai l'haibitude de dire «les méthoes formelles», car il y en a plusieurs (-: et même plusieurs qui s'affrontent, gentiment évidemment. Pierre de Lyon 26 juillet 2006 à 20:27 (CEST)
Bien ma foi ce n'est pas moi qui ait nommé l'article. Mais c'est vrai qu'on parle toujours des méthodes formelles. Mais il me semble qu'une règle wikipedia recommande d'éviter les 's' non ? Outs 26 juillet 2006 à 23:29 (CEST)

[modifier] Une proposition

De science abstraite et réservée aux élucubrations en chambre, la logique est devenue une véritable science expérimentale avec l'arrivée des assistants de preuves. L'un des plus utilisés est Coq. Il a permis de démontrer formellement et de faire vérifier mécaniquement par un ordinateur une démonstration du célèbre théorème des quatre couleurs. En Coq ont été démontrés et vérifiés mécaniquement des résultats de logique, comme la correction de Coq lui-même, plus précisément, de l'algorithme qui vérifie que les démonstrations de COQ sont correctes.

Si vous avez une nouvelle logique en tête et que vous voulez voir comment elle fonctionne. N'hésitez pas! Testez-là en Coq! En effet, Coq qui est fondé sur une logique constructive d' ordre supérieur pourra très probablement la «digérer».

Pierre de Lyon 26 juillet 2006 à 18:43 (CEST)

Bon, que demande le peuple avec un bel article comme ca? merci a Pierre de Lyon sinon, c'est tres aimable a lui.

Pierre

Apierrot 26 juillet 2006 à 21:40 (CEST)

[modifier] Un manque

Je ne vois nul part de référence à la linguistique. Pourtant celle ci utilise intensivement la logique, et en particulier beaucoup de logique moderne (logique linéaire par exemple). Mais je ne m'y connais pas plus que ça, il faudrait trouver quelqu'un d'autre. Outs 26 juillet 2006 à 19:36 (CEST)


Je suis tout à fait d’accord avec vous. C’est pourquoi j’avais proposé qu’on rajoute une case consacrée a la linguistique. Je vais enfin faire cet ajout d’ailleurs. Par contre, est-ce que vous pouvez préciser ce que vous voulez dire en disant que la linguistique a recourt a la logique linéaire : vous pouvez peut-être étendre l’article existant car cela serait sans doute intéressant. Bien à vous --Apierrot 27 juillet 2006 à 14:53 (CEST)

Malheureusement je ne vais pas pouvoir. En fait je disais cela car, dans le cadre de mes études, j'ai assisté à une présentation d'un sujet de stage de recherche dans une équipe faisant du Traitement automatique des langues sur un fragment (je ne sais plus lequel, le multiplicatif peut être?) de la logique linéaire. Voir par exemple la page objectif du projet http://www.loria.fr/equipes/calligramme/. Mais ce n'est pas mon domaine. De manière plus générale il y avait un article intéressant page 45 "l'analyse logique des langues naturelles" dans le "dossier pour la science" N°49 sur ce sujet.Outs 27 juillet 2006 à 20:41 (CEST)


Parler de logique linéaire est dans mes cordes mais c'est plus encore dans celle de Laurent de Marseille qui est peut-être en vacances maintenant. C'est lui qui est à l'origine de l'article logique linéaire. Je pourrai lui en parler. Pierre de Lyon 27 juillet 2006 à 22:18 (CEST)

Pour le moment cela me semble correct. De toute manière cela ne sert à rien d'étoffer si les articles derrières ne suivent pas, et la linguistique n'a pas l'air de dévellopper énormement sont coté logique sur wikipedia. Maintenant qu'il y a un point d'entrer les choses se compléteront naturellement si il y a lieu. Au fait bravo pour le portail je trouve cela très réussit, visuellement et au niveau de la mise en page. Outs 27 juillet 2006 à 23:23 (CEST)

[modifier] Pour la rubrique saviez-vous ?

Quand Gödel présenta pour la première fois son fameux théorème d'incomplétude de l'arithmétique à un séminaire à Königsberg qui rassemblait le gratin des logiciens du moment, y compris Hilbert qui n'a pas assisté à l'exposé, personne ou presque n'en a mesuré la portée à tel point que le compte-rendu du séminaire n'en fait pas mention. Un seul participant a cependant immédiatement vu l'importance fondamentale de ce résultat, c'était John von Neumann.

Pierre de Lyon 27 juillet 2006 à 00:39 (CEST)

J'ai créé une section "Archives et prévisions" sur Discussion Portail:Logique/Le saviez-vous?, qui comme son nom l'indique servira à stocker les anciens et les prochains "le saviez vous". Je vous invite à ajouter les prochaines propositions là-bas, et à copier de temps en temps (environ 1 fois par mois) les propositios classées en "Pour l'avenir" directement dans la page Portail:Logique/Le saviez-vous?. Si jamais un jour nous manquons de nouvelles propositions, il sera toujours possible de reprendre une ancienne proposition. Ca vous convient, comme manière de fonctionner? Markadet∇∆∇∆ 28 juillet 2006 à 00:06 (CEST)
oui, oui, c'est une tres bonne idee. Merci a toi.

--Apierrot 28 juillet 2006 à 21:18 (CEST)

Propositions pour octobre 2006.

Le grand logicien Alfred Tarski avait une méthode très particulière de travailler. Il le faisait la nuit en fumant beaucoup et en buvant de la vodka, en général avec ses étudiants à qui il imposait son horaire et ses méthodes. Cela ne les empêchait pas de lui vouer une grande admiration et de l'appeler « papa Tarski ». Malgré ce régime il vécut et fut scientifquement actif jusqu'à 81 ans.

Pierre de Lyon 13 septembre 2006 à 17:39 (CEST)

Bonjour! Je te conseille de le copier directement dans : Portail:Logique/Le saviez-vous?/Octobre. Les visiteurs de cette page pourront voir que le lien est bleu (j'ai mis la liste de tous les mois en bas de cette page) et corriger ou modifier si besoin est avant la publication automatique au mois d'octobre. Markadet∇∆∇∆ 13 septembre 2006 à 17:49 (CEST)

Je comprends que j'ai ton feu vert. Mais peut-être que je dois attendre le feu vert d'autres. Disons que je l'y mets et on pourra l'enlever et le modifier.Pierre de Lyon 13 septembre 2006 à 20:15 (CEST)

[modifier] Modalité

Je viens de créer un article sur la modalité. Est-ce que quelqu’un pourrait y jeter un coup d’œil ?

En outre, il faudrait créer un page d’homonymie avec le texte suivant :

  • modalité : terme musical
  • modalité (linguistique): concept linguistique et logique.

Enfin, il faudrait supprimer le lien qui redirige vers « mode » (qui est un article de musique) quand on tape « modalité ».

--Apierrot 27 juillet 2006 à 15:49 (CEST)

Fait C'est fait. Est ce que ça te convient? (voir Modalité, et Modalité (linguistique)) --Markadet∇∆∇∆ 28 juillet 2006 à 00:13 (CEST)

Tout a fait. Merci a nouveau. Pierre

--Apierrot 28 juillet 2006 à 21:18 (CEST)

[modifier] Refonte article

L’un des articles les plus indigents du portail est celui consacré a la logique elle-même. Est-ce que certains seraient d’accords pour refondre l’article avec moi ? Je ne me sens en effet ni les compétences ni le courage de faire tout cela tout seul. Veuillez exposer vos propositions concrètes a l’amélioration concrète dans la page de discussion de l’article en question.

--Apierrot 27 juillet 2006 à 18:58 (CEST)

Le problème est que l'on ne connait pas son obejctif. Pour moi, ainsi que pour d'autres, comme vous pouvez vous en doutez il n'y a de logique que mathématique. Nous risquons d'avoir du mal à nous entendre sur ce qu'il faut mettre dans un tel article. Mais il est inutile d'espérer pour entreprendre. Pierre de Lyon 27 juillet 2006 à 22:08 (CEST)
j'ai commence a faire quelques modifications. De toute facon, malgre les difficultes que nous allons rencontrer, on peut guere laisser l'article dans cet etat.

--Apierrot 28 juillet 2006 à 21:20 (CEST)

Très juste. Commençons par élaguer. Pierre de Lyon 2 août 2006 à 09:59 (CEST)

[modifier] Liste des participants

Est-ce qu'on ne pourrait pas creer une liste des utilisateurs de Wiki qui voudrait participer au portail ou qui en tout cas s'interessent a la logique? Ceci se fait sur d'autres portails et me semble utile car cela facilite la communication entre les differents Wikipediens.

--Apierrot 28 juillet 2006 à 21:30 (CEST)

En fait, ça se fait surtout sur les pages "projet". Mais pour la logique nous n'avons pas de page "projet" (qui traite de l'amélioration des articles), et seulement une page "portail" (dont la page de discussion ne devrait servir qu'à discuter du portail, et sert de fait un peu à tout ; ce qui personnelllement ne me dérange pas). Comme les pages "projets" sont parfois (voire souvent) un peu laissées à l'abandon par rapport aux pages "portail" qui sont plus visibles, ça ne me dérangerait pas qu'on ne créé pas de page projet et qu'on utilise le portail pour cela. Peut être pourrait on placer cette liste en haut de la présente page de discussion? Markadet∇∆∇∆ 28 juillet 2006 à 22:19 (CEST)
D'accord avec la proposition de Markadet. Pierre de Lyon 29 juillet 2006 à 08:40 (CEST)
Suite à cette conversation j'ai créé un tableau en haut de cette page. Tous ceux qui le souhaitent sont invités à y ajouter leur nom. Markadet∇∆∇∆ 31 juillet 2006 à 21:26 (CEST)

[modifier] Demande d'articles

J'ai ajouté une série d'articles qu'on devrait créer sur la page de demande d'articles. Libre à vous d'ajouter d'autres demandes. J'ai classé ces demandes dans la liste "Demander un article/Sciences exactes et naturelles" car cela me semblait naturel de mettre la logique à côté des maths.

Apierrot 29 juillet 2006 à 15:20 (CEST)

[modifier] Création d'articles

Je viens de commettre un nouvel article. Vos relectures sont les bienvenues. Apierrot 29 juillet 2006 à 18:18 (CEST)

[modifier] Listes des grands logiciens

Est-ce raisonnable de maintenir une liste des grands logiciens? (-: N'aurait-on pas intérêt à maintenir une liste des «petits» logiciens en disant que tous les autres sont soit «grands», soit des logiciens pour lesquels la propriété d'être un «grand» ou un «petit» logicen n'est pas démontrable. Bien sûr, je n'admets pas le tiers exclus!Pierre de Lyon 31 juillet 2006 à 13:33 (CEST)

[modifier] Catégorie logique

La catégorie "logique" contient un certain nombre d'article dont la présence dans cette catégorie me semble problématique. Voici la liste (non exhaustive et que je vais peut-être étendre):

Explication Explicite Implicite Lapalissade Nouvelle Rhétorique Opérations sur les bits Paradoxe de Berry Paradoxe de l'œuf et de la poule Pangramme autodescriptif Perfection Rasoir d'Hanlon Simulateur logique Sortance Théorie Dezert-Smarandache Théorie des contextes Équilibre Universel (à proposer comme PaS ?) Pierre de la Ramée


Si vous êtes d'accord je vais enlever la catégorie "logique" de ces articles.

Apierrot 31 juillet 2006 à 19:31 (CEST)

Pas de problème a priori, mais il faut veiller à ce que ces articles soient catégorisés dans au moins une categorie après qu'on ait enlevé la categ "logique". Markadet∇∆∇∆ 31 juillet 2006 à 20:40 (CEST)


D'accord aussi. Pierre de Lyon 2 août 2006 à 10:01 (CEST)

Pas trop d'accord pour le paradoxe de Berry qui est une variante plus simple du paradoxe de Richard. Ils jouent un rôle important pour justifier la formalisation des mathématiques (distinction langage/meta-langage). La catégorisation en logique, voire logique mathématique, me semble très naturelle. Il faudrait uniformiser avec les paradoxes fondateurs, Russell, Burali-Forti, Cantor d'une part, Richard et Berry d'autre part (et d'autres si j'en oublie). La catégorie paradoxe est un fatras, dont il faut pouvoir distinguer ceux-ci.

Pour les autres, je n'ai pas le courage de tout lire, d'après les titres, et quelques sondages, j'ai tendance à être d'accord. Proz 3 août 2006 à 23:43 (CEST)

Après avoir regardé l'article je suis d'accord avec vous. J'ai remis la Catégorie:Logique. Pour cet article. Apierrot 4 août 2006 à 14:51 (CEST)

[modifier] Catégorie (bis)

Je serais aussi pour la création d'une nouvelle catégorie Ouvrages de logique. Entre l'Organon, les Principia ou l'idéographie, cette catégorie me semble utile. Là encore je ne fais rien sans votre avis. Apierrot 31 juillet 2006 à 19:35 (CEST)

Ca me parait être une très bonne idée. Deux questions cependant : ne devrait on pas la nommer Catégorie:Œuvre de logique ou Catégorie:Livre de logique, pour correspondre aux conventions sur lce type de catégorie (par ex. Catégorie:Œuvre philosophique)? Et de quelle(s) catégorie(s) serait elle la sous-catégorie? (par exemple Catégorie:Œuvre philosophique et Catégorie:Livre de mathématiques, mais il peut y en avoir d'autres, ou simplement comme sous categ à la catégorie "logique") Markadet∇∆∇∆ 31 juillet 2006 à 19:40 (CEST)
Je suis aussi d'accord. Il faudrait une rubrique pour les ouvrages en français, dont nous pourrions à l'occasion faire de la publicité, car ils sont souvent méconnus. Pierre de Lyon 31 juillet 2006 à 20:11 (CEST)
Voyant que mes propositions vous paraissent bonnes, je vais créer une Catégorie:Œuvre de logique. Elle doit être la sous-catégorie de la catégorie Logique.

Apierrot 1 août 2006 à 12:36 (CEST)

j'aurais besoin d'un peu d'aide là car cette catégorie est un peu pauvre. Est-ce que Pierre de Lyon pourrait citer des bouquins francais qu'on pourrait catégoriser?

Apierrot 1 août 2006 à 18:25 (CEST)


Voilà

  • Paul Gochet & Pascal Gribomont, Logique. Vol. 1: méthodes pour l'informatique fondamentale, Paris, Hermès, 1990
  • Paul Gochet & Pascal Gribomont, Logique. Vol. 2: méthode formelle pour l'étude des programmes, Paris, Hermès, 1994
  • Paul Gochet, Pascal Gribomont & André Thayse, Logique. Vol. 3: méthodes pour l'intelligence artificielle, Paris, Hermès, 2000
  • Stephen Kleene, logique mathématique, Armand Colin, 1971 ou Gabay 1987, ISBN
  • R. David, K. Nour et C. Raffalli, Introduction à la logique. Théorie de la démonstration. Cours et exercices corrigés, Dunod, 2001, ISBN
  • R. Lalement LOGIQUE REDUCTION RESOLUTION, Masson, (1990)
  • J.-L. Krivine, Lambda-calcul, types et modèles, Masson, (1990)
  • G. Dowek, La logique, Coll. Dominos, Flammarion (1995)
  • Richard Lassaigne and Michel de Rougemont, Logique et Complexité, Hermes. (1996).
  • René Cori, Daniel Lascar, Logique mathématique, tome 1: Calcul propositionnel - Cours et exercices, Dunod, (2003)
  • René Cori, Daniel Lascar, Logique mathématique, tome 2- Fonctions récursives, théorème de Gödel, théorie des ensembles, théorie des modèles, Dunod, (2003)

Pierre de Lyon 2 août 2006 à 10:14 (CEST)

Je peux s'il est utile étoffer cette bibliographie, même si celle de Pierre de Lyon est déjà bien. Les manuels en anglais sont-ils les bien venus? --Epsilon0 3 août 2006 à 20:50 (CEST)

[modifier] Projet Philosophie analytique

Salut, je viens faire de la pub pour le projet philo analytique. Un portail a été créé il y a quelques temps, mais il n'y avait pas de page de Projet philo analytique. Résultat le portail reste assez mort, et rien ne bouge significativement en philo analytique sur wiki. J'ai crée la page de projet où on peut discuter, mettre en place un projet sérieux, et surtout rencontrer les autres gens qui s'y connaissent là dessus qui sont sur wiki. J'invite les gens intéressés à venir contribuer ;) Cherry 1 août 2006 à 17:11 (CEST)

tout à fait d'accord et une meilleure coopération entre le portail de logique et celui de philo analytique serait souhaitable.

Apierrot 1 août 2006 à 18:22 (CEST)

[modifier] bibliographie de la page logique

Bonjour. En jetant un coup d'oeil sur la page logique, je me suis demandé ce qui était conseillé pour aborder la définition de la logique. Dans cette bibliographie, que du connu, Gochet, Kneale², Blanché. Mais j'ai un pb avec l'article d'un certain Couillaud Bruno de son prénom. Pour ma part, je ne connais pas ce logicien. Une recherche rapide donne : prof à l'IPC, cadire qu'il est docteur en philosophie, et travaille dans un centre de formation universitaire privé (visiblement catholique). Si on cherche sa biblio, il apparaît qu'il publie essentiellement sur des sujets de philosophie de la religion, dans des maisons non universitaires. A l'exception d'un ouvrage sur De l'interprétation, donc Aristote, aux Belles lettres. Accessoirement, je ne vois rien qui le qualifie pour parler de logique (par exemple, même si Xavier Verley n'est pas le plus connu des profs de philosophie de la logique français, au moins il est prof de philosophie (à toulouse le mirail) et il publie sur la logique depuis longtemps). Tout cela pour dire que : B. Couillaud ne me paraît pas être une sommité en matière de logique. Et que je me demande qui a bien pu glisser cette référence. Qu'en pensez-vous ? Ou bien cet article serait-il un article important que j'ignorerais ? Sanders (d) 27 décembre 2007 à 22:34 (CET)

Je déplace ta contribution vers le Projet:LogiquePierre de Lyon (d) 28 décembre 2007 à 07:57 (CET)

[modifier] Arborescence et création de nouvelles catégories

J'ai cherché à étoffer l'arborescence des catégories liées à la philo. Votre aide est la bienvenue

  1. si vous voulez développer cette arborescence
  2. si vous avez des propositions de nouvelles catégories (personnellement je songe à une catégorie Catégorie:histoire de la logique
  3. mais aussi peut-être à la Catégorie:Logique non-standard qui regrouperait les articles sur la logique modale, intuitionniste, la logique floue etc.)
  4. Utilisateur:Proz fait la proposition suivante: "la sous-catégorie "réduction de problème", devrait être élargie en "théorie de la complexité", en tout cas ne pas s'appeler ainsi (il y a d'autres réductions que polynômiales)"
  5. Epsilon propose qu'on crée fasse de la catégorie Catégorie:Théorie des ensembles une sous-catégorie de la Catégorie:Logique

Apierrot 1 août 2006 à 18:22 (CEST)

Si vous êtes pour ou contre une de ces nouvelles catégories, veuillez avancer des arguments afin que la discussion avance vraiment. Apierrot 4 août 2006 à 15:01 (CEST)

Pas trop d'accord pour la catégorie logique non-standard (ce serait plutôt non classique) qui va mêler des choses n'ayant pas grand chose à voir. Après tout la logique intuitionniste me semble plus avoir à faire avec la logique classique, qu'avec la logique floue. Proz 7 août 2006 à 11:25 (CEST)

  • Pour théorie des ensembles : je voulais dire (ci-dessous) sous-catégorie de Catégorie:logique mathématique.
  • Pour "théorie de la complexité", ce serait aussi sous-catégorie de Catégorie:Informatique théorique. Réduction de problème est vraiment malheureux (de plus on réduit un problème à un autre, donc ça ne veut pas dire grand chose).
  • La catégorie Catégorie:calculabilité serait aussi naturellement une sous-catégorie de "logique mathématique".
  • Pour les paradoxes (ce ne devrait pas être une sous-catégorie de logique mathématique) : je ne sais pas si ça mérite une catégorie spécifique "Paradoxes logico-mathématiques" ?
  • Une catégorie [[:Catégorie:Axiomatique de la géométrie]], dont je me demande bien pourquoi elle s'est constituée, vient de s'ajouter.

Proz 8 août 2006 à 07:59 (CEST)

Petite réorganisation de Catégorie:Axiome. "Catégorie:Axiomatique de la géométrie" devient Catégorie:Axiome de la géométrie — logique puisqu'il existe déjà Catégorie:Axiome de la théorie des ensembles. {{User:STyx/Signature}} 3 octobre 2007 à 15:54 (CEST)

[modifier] Page d'accueil

Dans la page d'accueil de Wiki il n'existe pas de liens vers le portail de logique. Ou faudrait-il mettre un tel lien ? Dans la section "Sciences humaines et sociales" (j'imagine d'ici Pierre de Lyon en train de se demander si je vais bien en faisant une telle proposition... mais séparer la philo et la logique n'est pas forcément souhaitable et la philo est classée comme science humaine) ou bien dans la section "Sciences exactes et naturelles". Cette solution me plaît d'avantage car il me semble de bon sens de mettre la logique à côté des mathématiques. J'attends vos avis avant de rien faire. Apierrot 2 août 2006 à 16:00 (CEST)

Bonjour, amha la recherche en logique est séparée de la philosophie depuis les années 1930. Ce portail doit figurer dans la section "Sciences exactes et naturelles", s'il faut choisir. A noter que déjà l'appartenance de la philo aux Sciences humaines et sociales est problèmatique (mais je ne vais lancer un troll :-)). --Epsilon0 3 août 2006 à 20:41 (CEST)
Remarque le portail n'est pas non plus indiqué ici Portail:Accueil --Epsilon0 3 août 2006 à 20:45 (CEST)

" amha la recherche en logique est séparée de la philosophie depuis les années 1930" et la philosphie analytique on en fait quoi? et Hintikka ou Quine, ils existent pas? je ne cherche pas la polémique: je suis juste un peu sensible... il ne faut pas faire attention. Apierrot 3 août 2006 à 20:52 (CEST)

[modifier] Catégorie:Logique mathématique

La catégorisation de ces articles dans la catégorie "Logique mathématique" me semble problématique. J'enlève cette catégorie selon vous pour ces articles?

Apierrot 3 août 2006 à 17:26 (CEST)

Concernant
  • Hôtel de Hilbert NON. Cet exemple célèbre illustre la définition mathématique de l'infini : un ensemble est infini ssi il est bijectable avec un de ses sous ensembles strict.
  • Idéographie NON . Il présente la première mouture (due à Frege) du langage du calcul des prédicats ... qui est le langage des mathématique.

concernant Gödel, Escher, Bach, les brins d'une guirlande éternelle, on est dans la vulgarisation. Comme on veut. Sauf que le grand logicien actuel qu'est Jean-Yves Girard, n'aime pas du tout cet ouvrage qu'il juge éhonté. Pour Logique argumentative, je suis ok. --Epsilon0 3 août 2006 à 20:41 (CEST)

Je vous suis en tout point. Sauf pour Frege (sur lequel il n'y a pas grand'chose sur Wikipédia... vous auriez pas envie de nous aider à développer les articles le concernant?). La question n'est pas de savoir si Frege a contribué (c'est un euphémisme) à la naissance de la logique mathématique: la question est de savoir si la catégorie "Oeuvre de logique" n'est pas plus pertinente. Et une discussion sur le bistrot (le 3 août 2006 à 20:58 (CEST)) me donne l'impression qu'il faudrait effectivement remplacer la catégorie "logique mathématique" par la catégorie "Oeuvre de logique" dans son cas. Sinon merci pour vos infos qui m'évitent des bêtises. Si vous avez l'énérgie, vous pouvez jeter un coup d'oeil à la catégorie "logique mathématique" pour savoir si les articles qui y figurent doivent effectivement l'être.

Apierrot 3 août 2006 à 20:58 (CEST)

Courageux de s'attaquer à nettoyer cette catégorie. Quelques commentaires après une lecture rapide des articles:

c'est plutôt de la théorie des ensembles (qui pourrait être une sous-catégorie de la logique)

pas de la logique mathématique, d'accord

(sans avoir lu vraiment l'article), ça ne me gêne pas que ce soit dans cette catégorie. Bien sûr c'est d'intérêt plutôt historique, mais c'est bien le début de la discipline. Un article peut être dans deux catégories.

pas très mathématique effectivement, d'accord

J'ajouterai :

  • enlever la sous-catégorie "Paradoxe" (qui contient beaucoup de paradoxes sans rapport aucun avec la logique ou même les maths).
  • la sous-catégorie "réduction de problème", devrait être élargie en "théorie de la complexité", en tout cas ne pas s'appeler ainsi (il y a d'autres réductions que polynômiales).

Proz 3 août 2006 à 22:01 (CEST)

Pour toutes les créations de nouvelles catégories, veuillez faire vos propositions là-bas afin qu'on s'y retrouve. Apierrot 4 août 2006 à 15:04 (CEST)

J'ai suivis vos conseils. Une exception: Frege car il exsite déjà une Catégorie:Oeuvre de Logique laquelle est sous-catégorie de la Catégorie:Logique

Apierrot 4 août 2006 à 15:12 (CEST)

[modifier] Présentation générale

Ce portail est relativement récent et bien des éléments dans sa présentation seraient sans doute à revoir. Si vous avez des idées

  1. concernant l'image de présentation
  2. les textes d'introduction de chaque case
  3. des idées de nouvelles cases n'hésitez pas à les faire.

Apierrot 4 août 2006 à 15:30 (CEST)

[modifier] erreur dans le logo du portail

Bonjour,

Je tiens à signaler 2 problèmes dans la formule écrite dans le système de Frege et figurée à droite de la photo de Gödel.

1. La représentation de l'implication n'est pas rigoureusement la même dans la partie haute et la partie basse de la formule, même si cela ne la rend pas vraiment ambigue.

2. Si la formule, après la petite correction , est bien, conformément à la notation de Frege (Ecrits Logiques et philosophiques, "sur le but de l'idéographie" Point Seuil, pp.74-76) :

non [ ( B --> non A ) -> non( non B --> A ) ]

Elle est alors logiquement équivalente à : [( B --> non A ) et( non B --> A )] càd à :

"A est équivalent à non B"

"non A est équivalent à B"

"non (A est équivalent à B)"

"A ou exclusif B" (ces 4 formulations sont bien sûr équivalentes)

Et non comme écrit en dessous "A est équivalent à B"

Voici une image corrigeant les 2 bugs. Image:CorrectionLogo.JPG


Markadet, si c'est toi qui a confectionné ce logo (Très joli par ailleurs : Bravo!) peux-tu faire la modif ?

Amicalement.

sinon, pas de crainte, les 5 autres formules sont bien des formules valides ;) --Epsilon0 6 août 2006 à 18:25 (CEST)

Bonjour, en regardant la page du bandeau, Image:BandeauPortailLogique.jpg, Jmtrivial en est l'auteur. Il me semble plus rapide de contacter directement l'auteur sur Discussion Utilisateur:Jmtrivial. bayo 6 août 2006 à 18:45 (CEST)
C'est corrigé ! N'hésitez pas à me faire part de toute autre erreur ou amélioration... Je peux aussi vous fournir le source au format xcf si vous en avez besoin par la suite. -- jmtrivial 13 août 2006 à 14:23 (CEST)

[modifier] Copyvio?

Je vérifiais à tout hasard que les licences des images utilisées dans le bandeau étaient oK. Il y a (je suis désolé de dire ce genre de trucs) pas mal de chance que l'image de Godel soit un copyvio. La licence sur dit "public domain because of the reason above" (cf Image:Kurt_Gödel.jpg). La raison invoquée étant : le site d'où l'image vient dit que c'est dans le domaine public . Or, pas de chance, c'est faux. Le site dit "We do not own the copyright to the images used on this website. We believe that most of the images are in the public domain. (...)We have not kept a record of where we found any of the images we have used. If you believe that you own the rights to any of the images we use, please contact us and we will either withdraw that picture or add an acknowledgement."

C'est loin d'affirmer que l'image est dans le domaine public, et ça ne dit même pas si l'image de Godel l'est (la mention concerne les 4 images différentes sur le site sans précision). Or si on regarde ce lien, le Times crédite un photographe précis en:Alfred Eisenstaedt. Ça serait bête qu'il y ait copyvio. Note cependant que le Times est le seul endroit où j'ai trouvé ce crédit pour la photo. Au cas où ça s'avererait un copyvio il faudra prevenir Commons, puisque l'image vient de là basSh@ry tales

Le copyvio a été avéré sur Commons. Sh@ry tales 10 août 2006 à 10:04 (CEST)
Je me tiens à votre disposition pour incorporer une nouvelle image à la place de celle de Godel. -- jmtrivial 13 août 2006 à 14:23 (CEST)
La page consacrée à la création d'un nouveau bandeau se trouve ici: Utilisateur:Jmtrivial/bandeau portails/Logique -- jmtrivial 14 août 2006 à 15:50 (CEST)


[modifier] Projet:Logique??

Normalement chaque portail a sa propre page "Projet" (Projet:Mathématiques, Projet:Philosophie etc.). Je suis par contre un peu sceptique concernant la création d'un Projet:Logique. Mes raisons sont les suivantes:

  1. potentiellement seuls les mathématiciens et les philosophes s'intéressent à la logique. Or, les derniers négligent nettement la logique sur Wikipédia (ce n'est pas une critique: je suis moi-même philosophe...). Le "public" pour une potentielle page Projet:logique sont donc uniquement les mathématiciens. Dans ces conditions, je serais plutôt pour qu'on consacre une place particulère à la logique dans le Projet:Mathématiques.
  2. Le nombre de gens qui s'intéressent à la logique (et donc normalement à ce portail de logique) est de toute facon réduit. Je crains donc qu'un Projet:Logique reste toujours à l'état de déshérence comme c'est le cas de beaucoup de pages "Projet". Pour éviter cela je serais pour qu'on intègre le Projet:Logique au Projet:Mathématiques.

Apierrot 10 août 2006 à 18:01 (CEST)

Il me semble plus facile de suivre une page spécifique, donc l'intégration (je ne sais pas trop ce que ça veut dire en fait) ne me convient pas trop. Il y a d'ailleurs une section logique dans Projet:Mathématiques, pas facile à trouver, surtout depuis une récente réorganisation, il faut reconnaître. Cette page de discussion ne tient-elle pas lieu pour le moment de page projet ?Proz 10 août 2006 à 23:53 (CEST)

Je suis d'accord avec Proz, nous créerons une page logique quand cette page de discussion divergera. J'apprécie que cette page mêle philosophes, linguistes, mathématiciens et informaticiens. Pierre de Lyon 18 août 2006 à 16:04 (CEST)
bon, encore quelqu'un qui est contre ma proposition. Bon, allez, vous m'avez convaincu. Je vais me bouger un peu et je vais pondre une page Projet:Logique. Apierrot 18 août 2006 à 16:33 (CEST)
Fait Fait. Tryphon Tournesol 18 août 2006 à 16:44 (CEST)


[modifier] Logiques muti-valuées et logique polyvalente

Il faudrait mettre un peu d'ordre dans les articles logiques multi-valuées et logique polyvalente qui font doublons. Je pense que l'article logiques multi-valuées n'est pas bon et pourrait être supprimé en gardant ce qui peut être intégré dans l'article logique polyvalente.

A propos, où doit-on discuter? Ici ou dans le projet logique?

Pierre de Lyon 22 août 2006 à 11:37 (CEST)

Moi, je dirais dans le projet que je devrais développer un peu plus d'ailleurs si j'étais moins paresseux... Apierrot 22 août 2006 à 18:40 (CEST)

Bonjour, je suis d'accord pour fusionner ces 2 articles. J'avais renommé "logique plurivalente" en "polyvalente" (terme usuel), puis vu qu'il y avait un article "multi-valuées" (nom à proscrire car au pluriel) , mais en étais resté là. --Epsilon0 22 août 2006 à 20:02 (CEST)

J'ai redirigé logiques multivaluées vers logique polyvalente. J'ai sauvegardé le matériel dans la discussion du second.Pierre de Lyon 17 septembre 2006 à 10:00 (CEST)


[modifier] ZFC

Icône de détail Article détaillé : ZFC.

Il existe un article presque vide intitulé ZFC qui fait double emploi avec axiomes de la théorie ZFC, j'ai envie d'en demander la suppression. Pierre de Lyon 16 novembre 2006 à 22:31 (CET)

Je soutiens cette demande. À défaut, ZFC pourrait rediriger vers la section sus-citée. --nha de Lyon 16 novembre 2006 à 22:55 (CET)
pas trop d'accord, bien que le titre soit un peu court. Non que je tienne au contenu de l'article ZFC actuel. On pourra envisager un article Théorie axiomatique des ensembles qui parle vraiment du domaine "théorie des ensembles" plus dans le style de la version anglaise (bien meilleure sur ce sujet et pourtant qui annonce "This article or section is in need of attention from an expert on the subject"), et un article Théorie des ensembles de Zermelo-Fraenkel sur lequel ZFC pourrait être redirigé. Cela suit d'ailleurs la version anglaise et correspond aux liens interwikis, différents sur les deux articles français actuels. J'ai déjà depuis quelques temps complété quelques articles sur les axiomes de la théorie des ensembles, et j'ai pointé sur le lien (vide pour l'instant) Théorie des ensembles de Zermelo-Fraenkel, je n'avais pas repéré l'article ZFC. Donc ma proposition serait plutôt un renommage de l'article ZFC, qui doit être fortement amélioré bien-sûr, c'est explicitement une ébauche, en Théorie des ensembles de Zermelo-Fraenkel. Proz 16 novembre 2006 à 23:42 (CET)

(- Voila donc du travail pour des volontaires qui voudraient collaborer au projet logique! Pierre de Lyon 17 novembre 2006 à 09:52 (CET)

[modifier] Norme des symboles

Les symboles actuellement utilisés dans les articles Fonction_OUI Fonction_NON Fonction_ET Fonction_OU ... sont actuellement en norme A.F.N.O.R ou I.E.C. Cependant la norme n'est jamais précisé (selon ce que j'ai pus voir), et jamais on précise le symbole en norme A.N.S.I qui est quasiment la plus utilisé sur tous les modèles électroniques issus de l'atlantique. Je vais tenter d'y remédier et de faire pour chaque article le schéma pour les 3 normes. --ERF 20 novembre 2006 à 19:43 (CET)

[modifier] Vandalisme ( ou blague stupide)

Ma remarque concerne la présentation de la page d'accueil et non le contenu du portail: par pitié enlevez ces photos débiles!!!!!! (Auteur identifié : 82.242.234.167, trace dans l'historique : Version du -30T23:20:14.)

De quoi parlez-vous; vous-êtes vous trompé de page? --Epsilon0 31 janvier 2007 à 20:14 (CET)
Bonjour. Le doute primant par défaut, j'ai sollicité l'intéressé via sa page de discussion. Si une suite n'est pas donnée assez rapidement, on pourra décider communément de retirer cette section de discussion. Cordialement --nha de Lyon 12 février 2007 à 15:29 (CET)


Bonjour.Au moment de l'écriture de ce commentaire, une colonne de photos absurdes ( un homme au sourire narquois, pointant un revolver sur sa tempe si mes souvenirs sont bons...) polluait effectivement la page d'accueil, se substituant même à la table des matières de cette dernière. Aprés avoir lu votre message, j'ai pu constater que celles-ci avaient disparu.Par quel miracle?!?Dans tous les cas, je vous certifie qu'il ne s'agissait pas d'une hallucination de ma part (ni d'une errreur de page). L'incident est clos et c'est ce qui compte. Amicalement

[modifier] Formulation personnelle ("Nous...")

Juste en passant sur ce portail, je vois qu'il commence par ". Nous voulons mettre en avant les différents aspects de cette discipline dans une perspective pluridisciplinaire", etc. C'est un noble projet, mais qui est ce "nous" ? Je proposerai "Le projet veut mettre en avant", etc. Juste en passant. Bonne continuation. Gwalarn 11 février 2007 à 02:23 (CET)

Bonjour. Dans la version du [2] — dernière mise à jour à la date de rédaction de ce mot —, seule une phrase subsiste dans l'introduction de la page d'accueil du portail avec un sujet à la 1re personne du pluriel. Je serais d'avis de re-formuler dans le sens suggéré par Gwalarn. Le reste du texte me paraît satisfaisant. Cordialement --nha de Lyon 12 février 2007 à 15:35 (CET)
Je suis d'accord, j'ai modifié le texte dans ce sens : voici le diff. Markadet∇∆∇∆ 12 février 2007 à 15:39 (CET)

[modifier] Modification des modèles de lien vers les portails

Bonjour,

Une modification de masse des modèles de lien vers les portails (qui se trouvent généralement en bas de page) a actuellement lieu.

Vous recevez ce message car l'un de vos modèles de lien vers votre portail n'a pas un nom standard du type {{Portail Nom_du_portail}}, ce qui gêne la maintenance faite par les bots.

La liste des modèles remplacés se trouve sur Wikipédia:Bot/Requêtes/À faire périodiquement#Liens portails.

Si vous remarquez un quelconque problème ou avez simplement une question, n'hésitez pas à venir nous en faire part.

Merci

Chico 23 février 2007 à 16:20 (CET)

[modifier] Les articles manquants

Dans la rubrique "Pour Participer" il est indiqué que l'article sur Pierre d'Espagne serait manquant. En fait il suffirait de faire un lien vers l'article sur Jean XXI puisqu'il s'agit du même homme.

El diablo 29 mars 2007 à 23:59 (CEST)

Fait, merci de l'avoir signalé. (J'ai déplacé cette intervention en bas de la page, je pense que l'ordre chronologique des interventions est ce qu'il y a de plus lisible.) --Epsilon0 30 mars 2007 à 21:09 (CEST)


[modifier] Ensemble extentionnel

Je serais favorable à la suppression de l'article Ensemble extentionnel qui outre qu'il comporte une faute d'orthographe dans son titre ne mérite pas un article à lui seul. Ca devrait faire partie, comme une section, de l'article calculabilité. Pierre de Lyon 8 avril 2007 à 14:37 (CEST)

D'accord pour moi. Même s'il fallait faire un article sur le sujet, il ne faudrait pas l'appeler comme ça. On peut mettre une définition dans l'article Théorème de Rice où d'ailleurs je constate que celui-ci est cité. Proz 9 avril 2007 à 11:24 (CEST)
J'ai demandé la suppression de cet article. Proz 26 août 2007 à 22:17 (CEST)

[modifier] Liste de suivi commune du Portail/Projet

Afin de favoriser le travail communautaire, pensez à exploiter au maximum toutes les possibilités du logiciel MediaWiki. Il est ainsi possible de bénéficier d'une liste de suivi commune dont la mise en place est très facile.


Exemple avec le Portail:Stargate :

A partir de la liste Modèle:Portail Stargate/Suivi (qui est parfois nommé Index sur d'autres portails), il suffit de se rendre sur Special:Recentchangeslinked/Modèle:Portail_Stargate/Suivi pour visualiser facilement toutes les modifications sur les articles en rapport avec le portail ci-dessus.


Cette méthode est facilement généralisable et peut vous aider à vous tenir au courant et suivre le travail des autres membres du Portail/Projet.

Pour plus d'informations, n'hésitez pas à me contacter ou à déposer une requête aux bots pour être aidé lors de la création de la liste.

Chico (blabla) 12 mai 2007 à 13:32 (CEST)

[modifier] Label Bon article pour Tractatus logico-philosophicus contesté

C'est moi-même qui conteste, merci de donner votre avis et/ou voter Alceste 15 juin 2007 à 09:02 (CEST)

[modifier] Logique ou ontologique ?

Dans la page d'accueil du portail, on lit parmis les grandes questions de la philosophie de la logique : Quel est le statut des vérités ontologiques ? Est-ce que je me trompe ou bien est-ce que "ontologique" ne devrait pas être remplacé par "logique" ?

RD

Je suis d'accord avec vous j'ai modifié la phrase en "Quel est le statut de la vérité logique ?". --Epsilon0 20 juin 2007 à 22:01 (CEST)

[modifier] principe de bivalence

Le contenu de l'article principe de bivalence me semble assez fumeux (en particulier tout ce qui concerne la logique intuitionniste). Je n'en avais jamais entendu parlé. Je proposerai volontiers la suppression. Proz 26 août 2007 à 22:53 (CEST)

Je pencherais plutôt pour une fusion avec Principe du tiers exclu, je pense que c'est simplement ça que ça désigne. - Eusebius [causons] 26 août 2007 à 22:59 (CEST)

Mais il faudrait au moins savoir qui emploie cette terminologie, qui n'est au moins pas très usuelle, en tout cas en logique mathématique. L'article commence par définir ceci à peu près comme le tiers-exclu (au ou bien près, mais comme on souhaite aussi la non contradiction ...). Tout ce qui est dit sur les valeurs de vérité en logique intuitionniste n'a pas grand sens. Bref je ne vois pas quoi reprendre. Proz 26 août 2007 à 23:22 (CEST)

Sans vouloir être méchant, cela me rappelle plus tôt ce qui suit, lu dans [3]
  • Or ces vapeurs dont je vous parle venant à passer du côté gauche, où est le foie, au côté droit, où est le cœur, il se trouve que le poumon que nous appelons en latin armyan, ayant communication avec le cerveau, que nous nommons en grec nasmus, par le moyen de la veine cave, que nous appelons en hébreu cubile, rencontre en son chemin lesdites vapeurs, qui remplissent les ventricules de l’omoplate ; et parce que lesdites vapeurs… comprenez bien ce raisonnement je vous prie ;et parce que lesdites vapeurs ont une certaine malignité… Écoutez bien ceci, je vous conjure.
Pierre de Lyon 27 août 2007 à 11:35 (CEST)

Ca n'est malheureusement pas aussi drôle. En regardant la version anglaise, je vois qu'il s'agit d'une distinction subtile entre la version sémantique du tiers-exclu et une version syntaxique utilisant la négation. Il y a une référence à un dictionnaire de philosophie. L'article anglais, même s'il est plus cohérent semble susciter quelques doutes. Je vais simplifier drastiquement le contenu. Ca intéressera peut-être un logicien philosophe de compléter. Proz 27 août 2007 à 12:33 (CEST)

Je découvre in Pascal Engel, La Norme du vrai-philosophie de la logique, gallimard , chap. "La conception intuitionniste des constantes logiques" pp.165-167
1. une distinction faite entre "principe de bivalence" (sémantique) et "pr. du tiers exclu" (syntaxe). Mais cette distinction syntaxe-sémantique ne semble pas explicitée.
2. un développement de type philosophique concernant le statut donné par certains de la notion de vérité en logique intuitionniste, mais qui semble indépendant d'une quelconque distinction syntaxe/sémantique.
Remarque: cet ouvrage, est une synthèse (d'ailleurs excellente : Engel ferait un très bon wikipédien ;-) ) de questionnement usuels de philosophes du 20ème siècle concernant la logique non-mathématique.
Donc pour reprendre le fil de ce post, et à ce qu'il m'apparaît :
@ Proz, oui l'expression existe et on peut en sourcer l'usage.
@ PIerre, oui sur le fond ce n'est qu'un renommage en un lieu (philo), d'un terme connu dans un autre lieu (maths). La simple différence, que Molière n'eût manqué de pointer, est qu'en philo la notion millénariste de "vérité" est essentielle et via qu'user de "valence" >> "sémantique" >> "vérité" (mais pas de "satisfaisabilité" ou de "validité", termes trop techniques :-) ) permet de rester en connexions cérébrales dans le discours philosophique classique.
@ Eusebius, oui je pense moi aussi que cela ne désigne que le tiers exclu, mais plutôt qu'une fusion je pense plutôt à un redirect vers tiers exclu associé d'une mention dans ce dernier qu'il existe une autre terminologie.
Une fusion se termine toujours par une redirection, donc ça en revient au même. - Eusebius [causons] 29 août 2007 à 20:19 (CEST)
@ Proz versus la version anglaise de l'article : me semble que dans l'article anglais et aussi dans la tradi philosophique sur le sujet  :
La distinction ne me semble pas faite  :
1. entre les termes "pr. de bivalence" (+- sémantique) "pr. du tiers exclu" (+- syntaxe) mais,
2. entre +- les différents sens à donner au mot "vrai" à l'aulne de ce principe (exprimé accessoirement en termes sémantiques)
Pour reformuler, la distinction n'est pas syntaxe/sémantique (le thm de complétude est totalement ignoré/inconnu des philosophes de la logique pour exemple), mais uniquement au sein de la sémantique en liaison avec le pb de la "vérité" chers aux philosophes.
Pour moi c'est donc redirect de "pr. de bivalence" vers "pr. du tiers exclu" (car dans les 2 traditions philo et maths c'est la même chose) et comme tu le dis en commentaire, si un contributeur-philosophe veut ajouter une distinction, au sein de cet unique principe avec sa manière sémantique de voir les choses, et bien il pourra créer une section philo au sein de l'article "tiers exclu" (mais un article autonome me semble inopportun).

Epsilon0 29 août 2007 à 20:00 (CEST)

Je n'ai pas d'avis déterminé sur le sujet. C'est un terme que je n'emploie pas. Je prends l'exemple d'une logique classique 1er ordre dans un fragment sans négation (bien commode parfois), tout proposition est valide ou non dans un modèle donné, on a la loi de Peirce, mais on ne peut écrire syntaxiquement le tiers exclu. Donc il s'agit bien de deux choses différentes. Bien sûr ça ne me gêne aucunement d'appeler les deux "tiers exclu". La sous-section au sein de l'article "tiers exclu", en expliquant comment le terme est employé, est sûrement la bonne idée.

Par ailleurs je ne crois pas que l'on dise beaucoup "principe" en logique mathématique (tiers exclu simplement, loi du tiers exclu ...) ... Proz 29 août 2007 à 22:11 (CEST)

En revanche il me semble que tu peux énoncer le tiers exclus dans la méta-théorie en disant que soit « la proposition p et un théorème » soit « la négation dla proposition p est un théorème ». Ca dépend où on met les limites de l'expressivité. Pierre de Lyon 30 août 2007 à 09:17 (CEST)

[modifier] non-sens

Je signale cet article, catégorisé en logique (entre autres), qui me semble illustrer parfois un peu trop bien son titre. Une tâche pour les plus "philosophes" d'entre nous ? Proz 4 septembre 2007 à 19:38 (CEST)

Il me semble que cet article a aussi trait à la linguistique. Pierre de Lyon 4 septembre 2007 à 20:21 (CEST)
En ce qui concerne Wittgenstein on a déjà ça, sinon cela me semble un peu confus comme article (le titre me semble trop vague) , mais il y a p.e. matière à dvpt voir ce colloque --Epsilon0 4 septembre 2007 à 21:26 (CEST)

[modifier] À propos du bandeau du portail

Genève, le 30 septembre 2007

Chères et chers WikiLogiciens, bonjour !

En me baladant dans votre bel Univers, je suis tombé sur l’histoire de l’image qui orne votre Portail et j’ai fait la connaissance de quelques admirables wikigraphistes : quel beau et fin travail ils accomplissent !

La superbe version finale du bandeau présente, en hommage au grand Gottlob Frege, l’expression

─┬┬┬─A
 │ └┬B
 └─┬┬A
   └─B

qui est bien formée selon les règles de son idéographie mais qui est fausse.

((B→¬A)→¬(¬B→A) ≡ (¬Bv¬A)→¬(BvA) ≡ ¬(B&A)→¬(BvA) ≡ (BvA)→(B&A) ).

Que pensez-vous de la remplacer par:

─┬─┬─A
 │ └┬B
 └┬┬┬A
   └─B

qui est vraie (c’est la forme frégéenne standard du classique (B&A)→(BvA)) ?

Une formule sans barre de jugement peut bien sûr être fausse sans trahir le point de vue frégéen, mais tous les autres énoncés du bandeau étant formellement vrais, on ne voit pas pourquoi seul l’idéographie servirait à énoncer une fausseté…

Tant qu’on y est, on pourrait aussi compléter les lignes verticales pour faire de l’idéographie "standard" et, si l’on trouve bon de déplacer la barre de négation pour rendre l’énoncé vrai, on pourrait alors ajouter la barre de jugement :

├┬─┬─A
 │ └┬B
 └┬┬┬A
   └─B

Faites comme vous le jugez bon, chères et chers WikiLogiciens et longue vie ! (et, surtout, excusez-moi si cette petite suggestion ne se place pas au bon endroit !)

Michel Kuhne (michel.kuhne@hesge.ch)


À propos, en passant (et pardon si ce sont des trivialités !)

Truc pour lire l’idéographie : La position verticale exprime exactement le "hypo" de "hypothèse" :

─┬─Q
 └─P

signifie "P implique Q", c’est-à-dire "Q est vraie si elle repose sur l’hypothèse P".

Ce qui permet d’exprimer facilement (au moyen de la barre de négation d’où nous vient l'usuel "¬") la conjonction :

─┬┬┬Q
  └─P

et la disjonction :

─┬─Q
 └┬P

Enfin, la barre de jugement sert à exprimer l’engagement de l'auteur.

├┬─Q
 └─P

signifie donc : "L'auteur juge que P implique Q".

C’est l’une des nombreuses idées de Frege pour rendre compte de la réalité "vécue" du discours mathématique que les logiciens postérieurs n’ont pas reprises… MK


Bonjour Michel, ce que vous dites est parfaitement juste

  • 1.Concernant la formule du bandeau : (B→¬A)→¬(¬B→A)
    • 1.1. Remarquez (voir ci-dessus Discussion Portail:Logique#erreur dans le logo du portail ) qu'elle signifie aussi "A<-->B", or à l'origine on avait une image de non(A<-->B) soutitrée "A est équivalent à B". Ce qui était pire!
    • 1.2. Elle a été modifiée et j'avoue, à ma grande honte, n'avoir pas remarqué que le sous titrage "A est équivalent à B" n'avait pas été maintenu.
    • 1.3 Donc bien sûr nous sommes là face à une formule qui n'est pas valide et qui tranche avec les autres formules du bandeau qui elles le sont. Merci de cette belle signalisation.
  • 2.Concernant le remplacement à effectuer :
    • 2.1.Inclure la "barre de jugement", i.e. (+- cf après 4.2.) nos " |- " et " |= " contemporains, me semble une idée très judicieuse, mais ... remarquez que si on le fait pour cette unique formule du bandeau elle se distinguera de nouveau des autres qui ne l'ont pas!! Donc je sais pas quels sont les avis?
    • 2.2.Le choix de la formule (B&A)→(BvA), perso je n'ai rien contre mais cela pourrait-être n'importe quelle autres tautologie. Celle-ci a t-elle une signification particulière pour Frege? Donc quels sont les avis pour la formule à choisir?.
  • 3. Sinon un fois un accord concernant 2.1 et 2.2. (et le reste) il faudra demander à l'atelier graphique de faire la modif par exemple user:jmtrivial qui le 13/08/06 c'était gentillement proposé cf ci-dessus: "C'est corrigé ! N'hésitez pas à me faire part de toute autre erreur ou amélioration...". En absence d'avis complémentaire, disons dans les 15j. je veux bien faire cette demande.
  • 4. @Michel Kuhne
    • 4.1.Je vous invite à vous créer un compte sur wp, cela facilite la communication et vos connaissances sont utiles sur le projet.
    • 4.2 .Concernant votre ajout "À propos, en passant ..." je vous invite à ne pas hésiter à modifier les articles Frege et idéographie, notament votre dernière remarque sur l'aspect psychologisant (même si Frege a combattu le "psychologisme", comme bcp qui ont rompu avec la philo de la fin du 19è) de la logique par Frege "pour rendre compte de la réalité "vécue" du discours mathématique que les logiciens postérieurs n’ont pas reprises", me semble (à mon lointain souvenir de la philo de Frege) tout à fait exacte et très intéressante à développer sur wikipédia.
    • 4.3. Donc loguez vous et Wikipédia:N'hésitez pas !.

--Epsilon0 1 octobre 2007 à 20:08 (CEST)


Genève, le 8 octobre 2007

Chères et chers WikiLogiciens, bonjour !

En particulier, merci à Epsilon0 de sa bien aimable et encourageante réplique.

J'aurais dû déduire de l'historique de la création du portail que l'énoncé frégéen servait à exprimer A ≡ B, désolé de cette inattention.

Cependant, n'est-il pas dommage que seule l'idéographie serve à produire un énoncé mixte (mèlant langage symbolique et langue naturelle) ?

C'est pourquoi il me semblait plus harmonieux de l'utiliser pour produire "purement" une vérité formelle (je n'ai pensé à (A&B)→(AvB) que parce qu'elle ressemble à l'expression déjà mentionnée, qu'elle est raisonnablement brève et qu'elle montre l'expression idéographique des connecteurs les plus usuels).

J'ai pour Frege et ses idées initiales (avant que Russell ne le démoralise !) une profonde admiration et je crois que l'idéographie mérite que sa puissance et - surtout - son autonomie, soient clairement illustrées par votre beau bandeau.

C'est pourquoi j'aimerais bien voir la barre de jugement ! Certes, nos marques modernes de validité syntaxique et sémantique en sont issues, mais elles disent autre chose. La barre initiale d'un énoncé de l'idéographie signifie seulement qu'il est jugé vrai par l'auteur (ce souci de Frege a disparu de nos formalismes contemporains).

Donc, ajouter la barre de jugement à l'énoncé frégéen n'imposerait aucunement d'ajouter "├─" ou "╞═" aux autres (ils la contiennent déjà implicitement par la convention moderne qui veut que dans un texte de nature logique ou mathématique, tout énoncé est jugé vrai par l'auteur, sauf précision contraire).

Mais ce sont naturellement les avis de la communauté (que je me réjouis de lire bientôt) qui trancheront.

Merci encore de votre accueil et de votre attention et sans doute à bientôt !

J'ai suivi le conseil d'Epsilon0 et "sauté le pas", je peux donc signer : --MuPiKa 8 octobre 2007 à 03:14 (CEST), bien cordialement.


Pour ma part la suggestion de notre nouveau "WikiLogicien" MuPiKa me convient tout à fait, ce qui mettrait donc dans le bandeau :

├┬─┬─A
 │ └┬B
 └┬┬┬A
   └─B

donc

1. conjonction --> disjonction (qui permet en effet d'exhiber les connecteurs usuels)

2. barre de jugement.

Si pas d'avis contraire ou autres d'ici une semaine, je demanderai à l'atelier graphique.

--Epsilon0 8 octobre 2007 à 21:46 (CEST)

Bon avec un peu de retard, j'ai fait la demande de modification auprès des graphistes --Epsilon0 31 octobre 2007 à 23:31 (CET)