Discuter:Grève

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Serait-il possible de faire un article un peu moins franco-français ? Marc Mongenet 22 jul 2004 à 04:12 (CEST)

Ce n'est qu'une ébauche et de plus, même si les exemples sont franco-français, la grève se deroule un peu pareil partout non, a part peut être le chantage écologique qui est asez récent.

Je vais essayer de voir si je peut choper des infos sur la grève italienne contre berlusconni, ça fera européen.

Papillus 22 jul 2004 à 04:42 (CEST)

Il manque une petite explication sur le piquet de grève.

Je vois en anglais et en espagnol grève à la japonnaise, y-a-t-il un équivalent français.

Il faudrait aussi parler de la négociation

--Dom 22 jul 2004 à 22:19 (CEST)

Vu de Suisse, la France a une réputation de pays des grèves. Il y a donc de grosses différences, même entre pays proches. Et qu'en était-il en URSS et autres pays communistes ? La Pologne a-t-elle été l'exception confirmant la règle ? Qu'en est-il à Cuba, en Corée du Nord, aux USA, au Japon ? Écrire que « les grandes grèves sont a l'origine de la plupart des conquètes sociales des soixante dernières années » est a priori purement français. Dans de nombreux pays le rôle des grèves semblent nettement plus restreint qu'en France. Marc Mongenet 22 jul 2004 à 23:11 (CEST)


Dans les pays comme cuba et la corée du nord, les grèves sont fortemennt reprimées, il faudrait peut être parler des differentes luttes pour le droit a la grève.

Parler pour la france de grandes grèves des mines de charbon.

il est vrai que c'est surtout sur la france, je vais voir a creuser les autres pays.

Est ce que la grève a la japonaise c'est faire grève en continuant le travail, je sait que c'est pratiqué souvent en asie

le principe du piquet de grève seul est très étatsuniens.

Papillus 23 jul 2004 à 13:59 (CEST)

Sommaire

[modifier] Mon acte de "vandalisme"

Dommage qu'on ait vu ma modification de Jav. 2005 comme un vandalisme.

Tant pis, je pensais informer utilement les utilisateurs de la loi francais e. D'ailleurs j'ai mis cela entre parenthèse.

Sinon mes excuses. Deth888 22 jav 2005.

[modifier] Vive la France ! :o)

On est obligés de tenir un carnet de toutes les grèves récentes de France ?? Au début, c'est intéressant, on a les grèves les plus marquantes, et puis à la fin, ça s'emballe. Je suis étonné qu'on n'ait rien trouvé à dire pour 2004, d'ailleurs... Par contre, aucune autre référence ailleurs, ou presque. --Pontauxchats | ✉ 10 jun 2005 à 17:41 (CEST)

Peut être un article dissocié serait il préférable. Papillus 10 jun 2005 à 21:14 (CEST)

[modifier] Pauline "can you help me please!"

J'aimerais, que vous laissiez des informations sur la grèves dans le monde. Je suis élève de seconde et nous devons pour bientôt animer un débat sur le sujet.j'ai choisie d'être pour la grève et j'aimerais dénoncer les interdits de grèves dans les autres pays. Etant donné que la France et actuellement secouée par de nombreuses crises (emploi, pouvoir d'achat...) facteurs de grèves, mon professeur à trouver intéressant de triater se sujet sous forme de débat, merci d'avance pour votre aide!

[modifier] Photo

Je trouve la photo qui illustre l'article assez inappropriée car on y voit plutôt une manifestation de rue qu'une grève. Spedona 9 novembre 2005 à 17:36 (CET)

Je ne sais pas si vous parlez de la photo actuellement présente en tête d'article, il s'agit ici d'une photo d'étudiants assis devant ce qui ressemble à une université pour protester contre le CPE. Je trouve cette image peu appropriée pour representer l'article car elle prend en compte la phrase (je cite) Notons également les grèves d'étudiants, grèves au cours desquelles les étudiants cessent d'aller en cours, mais sans qu'il s'agisse de grève au sens légal du terme. Je pense que voir des travailleurs en grève devant une entreprise par exemple serait un bien meilleur exemple. Qu'en pensez-vous ? Sebgob 20 octobre 2006 à 21:41 (CEST)

[modifier] Comparatifs

Est ce quelqu'un aurait quelques chiffres? Par exemple nombre de jours d'arrêt pour 100 000 en France et dans d'autres pays, comme l'Allemagne et les Etat-Unis. ça doit exister, mais je n'ai pas pu trouver.

J'ai pas le courage pour enrichir cette page. Par contre voici un début de piste pour les chiffres [1] avec surement d'autres articles tout aussi intéressant sur ce même site. On y découvre sans surprise que les secteurs en France où l'on fait le plus grève sont les services publiques et les transports. On y apprend aussi que la grève n'est pas un phénomène franco-français, et non...

lien très pertinent. Ainsi pour les Journées de travail perdues suite à des actions syndicales pour 1 000 salariés, moyenne annuelle 2000-2003, la France est en dessous de la moyenne de l'UE Hougo 17 décembre 2006 à 19:23 (CET)

Petite mais fondamentale note: la greve ne signifie pas necessairement arret de travail. On peut se mettre en greve pour montrer son desaccord sans pour autant cesser son activite ni meme la reduire.

[modifier] POV

Cependant certaines de ces grèves, lorsqu'elles sont répétées, notamment celles des moyens de Transport (SNCF, Compagnies aériennes ou maritimes, métro, etc.) et des Postes compromettent la survie des entreprises commerciales ou industrielles tributaires de leur moyens de correspondance, découragent le tourisme et l'implantation des entreprises étrangères en France et aggravent le sort des autres salariés non en grève qui doivent alors réaliser des performances pour aller à leur travail et rentrer chez eux le soir. Signalons le cas extrême du département de la Guadeloupe, où les grèves répétées dans les hôtels en période touristique, ont découragé les voyages de vacanciers

je retire le vilain POV "et aggrave le sort des autres salariés non en grève qui doivent alors réaliser des performances pour aller à leur travail et rentrer chez eux le soir" cela doit être le fruit d'un usager mécontent des transport vu que les grèves ne se limitent pas à transformer en "performances" les trajets des travailleurs (grêvistes ou non d'ailleurs).

Ensuite ce point de vu fait l'économie de l'analyse des compris et acquis sociaux obtenus/défendus au terme de ses mouvement qui profite là pour le coup aux "autres salariés non en grève"

Tenshu 24 octobre 2007 à 14:31 (CEST)

c'est pas le sujet, mais un acquis d'une coorporation profite rarement au employées du privé.--Hesoneofus 30 octobre 2007 à 17:50 (CET)

[modifier] Stats

Nombre de jours de travail perdus - aggrégats UE et résultats par pays (1000)

Date d'extraction: Thu, 22 Nov 07 12:02:09 Dernière mise à jour: Fri Feb 16 14:31:03 MET 2007

nace total Ensemble des branches NACE - Total

time 1995a00 1996a00 1997a00 1998a00 1999a00 2000a00 2001a00 2002a00 2003a00 2004a00
geo
eu Union européenne (EC6-1972, EC9-1980, EC10-1985, EC12-1994, EU15-2004, EU25-2006, EU27) 11602.95 e 6493.02 e 4356.43 e :6862.68 e 4503.96 e 7825.12 e 5652.93 e 13144.86 e 10040.25 e 7190.23 e
de Allemagne (incluant l'ex-RDA à partir de 1991) 247.46 98.14 52.90 16.10 78.79 10.78 26.83 :310.15 163.28 50.67
es Espagne 1457.10 1579.70 1836.80 1280.90 1504.59 3616.91 :1923.76 4945.09 792.10 4472.58
fr France 5883.20 p 1103.31 e 589.00 e 1142.57 e 1194.95 e 2258.96 e 1675.88 :e 990.82 e 4388.42 e 724.63 e
it Italie 909.30 p 1930.00 1185.60 580.40 909.10 884.10 1026.00 4861.00 : 1961.70 698.57
nl Pays-Bas 691.50 7.40 14.60 33.20 75.80 9.40 45.10 245.50 15.00 62.20 :
sk Slovaquie : : 0.09 0.00 0.00 0.00 0.00 0.00 0.00 0.00 :
uk Royaume-Uni 415.00 1303.30 234.70 282.40 241.80 498.80 525.10 1323.30 :499.10 904.90
J'ai un probleme, je suis allé regarder la source du tableau sur le nombre de jour perdu à cause des greve et je ne trouve pas les memes chiffres. on peut m'expliquer.? meme en faisant une moyenne--Hesoneofus (d) 22 novembre 2007 à 12:07 (CET)

[modifier] Notion historiquement située ?

Je viens de reprendre l'intro. Il me semble que la notion de « grève » telle qu'on l'entend aujourd'hui est intimement liée à la notion de prolétariat et donc au XIXe siècle. Cela dit il se peut que je me trompe, n'hésitez pas à nuancer. L'anecdote tirée de l'Égypte antique me semble trop isolée. Il manque un véritable historique de la notion de conflit employeur/travailleur au sens large. DocteurCosmos - ✉ 14 mars 2008 à 15:10 (CET)

Le problème de situer la grève à partir du XIXe siècle c'est qu'on donne l'impression qu'elle n'existait pas avant or la grève c'est simplement l'arrêt du travail d'un salarié pour réclamer une meilleure contrepartie à son travail. D'ailleurs, s'il faut citer une notion intimement liée à la grève c'est le salariat. Apollon (d) 14 mars 2008 à 18:15 (CET)
Du point de vue du vocable (cf. Rey) il est anachronique de parler de grève avant le XIXe siècle. Mais il est évident qu'il faut développer l'historique du conflit employeur/salarié. Cela dit le développement massif du travail salarié est aussi le fait de la révolution industrielle. DocteurCosmos - ✉ 15 mars 2008 à 13:38 (CET)

[modifier] Intro

J'ai retiré ça de l'intro : "Par abus de langage sont parfois appelés grèves les mouvements étudiants qui bloquent les universités pour manifester.". C'est un POV, et inexact en plus (grève étudiante n'implique pas forcément "blocage" des universités). De plus la notion de grève étudiante s'appuie, comme la sécu étudiante, sur la définition de l'étudiant comme "jeune travailleur intellectuel" (au sortir de la Résistance). --Horowitz (d) 15 mars 2008 à 18:45 (CET)

Au sujet de l'instauration du droit de grève, ce serait intéressant de préciser dans quelle mesure les pressions politiques ont joué, et le rôle du CNR s'il y en a un. Sur ce point je ne sais pas mais je suis sur que la formule actuelle "en réaction contre tous les interdits" peut être rendue plus objective. C'est pour cela qu'il y a un refnec. S'il y a des pov dans la version actuelle merci de venir en discuter ici. Apollon (d) 17 mars 2008 à 15:41 (CET)
ps : note que le passage que tu as retiré n'est pas de moi et je ne conteste pas son retrait. Apollon (d) 17 mars 2008 à 15:44 (CET)
Vu pour la phrase en intro, mais mon argumentaire ci-dessus est aussi valable pour le passage plus loin sur la grève étudiante (qui est d'ailleurs étrangement réservé à la France, alors que l'existence de grèves étudiantes est attestée à peu près partout dans le monde).
Rien de spécifique dans le programme du CNR sur le droit de grève, mais le texte fait appel à des "grèves, afin d’obtenir l’augmentation des salaires et traitements" - ce dernier terme impliquant donc les fonctionnaires. La formulation peut certes être améliorée et détaillée (cf aussi la grève générale d'août 44 à Paris, dont des fonctionnaires, comme élément de la Libération : Libération_de_Paris#Insurrection_populaire). En tout cas le "ref nec" me paraît inadapté ici.
Supprimer une ref pour un truc aussi évident (congés payés du fait de la grève de 36, etc) n'est pas très correct. Pareil pour Acquis sociaux entre guillemets...
La grève est un moyen démocratique. Qualifier de "déloyales" les grèves tournantes est, jusqu'à preuve du contraire, un POV (pour mémoire : "grèves déloyales" et "grève déloyale" : 0 entrée google chacun).
Comme il est dit ailleurs dans l'article, la grève a évolué depuis le 19e, et s'est étendue à d'autres catégories que les salariés (voir récemment la grève des taxis). C'est un fait, dont il faut tenir compte. Ta formulation sur les grèves étudiantes n'est donc pas correcte. Elles sont d'ailleurs étudiées par des universitaires, qui emploient bel et bien ce terme-là. --Horowitz (d) 17 mars 2008 à 18:03 (CET)
  • Bien sur qu'il y a des "grèves étudiantes" mais elles sont d'une autre nature que les grèves professionnelles qui consistent à arrêter de produire pour obtenir la satisfaction de revendications professionnelles.
  • Le refnec est adapté parce que la formulation actuelle est beaucoup trop vague. Le droit de grève est accordé par qqn à un moment défini pour des raisons objectives et non pas aussi métaphysiques qu'"une réaction contre tous les interdits".
  • La ref que j'ai supprimée a la qualité d'un blog en plus d'être très idéologique, elle est rédigée par qqn qui semble après une brève recherche sur le net être un altermondialiste sans qualité particulière pour que son avis vaille plus que le notre. Ensuite affirmer que "les grandes grèves sont à l'origine de la plupart des avancées sociales d'avant 68" est à attribuer correctement. la retraite par répartition c'est Pétain qui l'a faite. Le syndicalisme a été permis par des réformes politiques libérales etc. Gare aux clichés.
  • Les acquis sociaux ne sont pas une expression neutre, soit on la met entre guillemets, soit on la remplace par une périphrase comme les prérogatives sociales légales dont les salariés disposent à l'encontre des patrons, de l'Etat ou de la société. Je suis pour les guillemets.
  • "La grève est un moyen démocratique" -> la grève n'est ni un moyen démocratique, ni un moyen antidémocratique, la grève, qui consiste en l'arrêt du travail pour obtenir satisfaction de revendications professionnelles, est un moyen légal de revendiquer dans une démocratie. Merci donc de ne pas faire dériver le débat vers des hors-sujets. Quand on parle de moyens démocratiques, on désigne le vote des citoyens ou la décision légalement formée du pouvoir élu.
  • Les grèves interdites comme les grèves perlée ou tournante le sont parce qu'elles sont déloyales en ce que les salariés qui pratiquent ces grèves cherchent à se soustraire au pendant de l'arrêt de leur production : l'arrêt du salaire. Si tu trouves un meilleur terme que "déloyal" pour l'exprimer, je te prie de me l'indiquer.
  • On peut revoir la formule et intégrer l'idée que dans le cas particulier des grèves étudiantes il n'y a pas de revendication professionnelle et que l'arrêt de l'activité n'implique aucun arrêt de production.
J'ai répondu à toutes tes objections. Merci de motiver et de convaincre avant de révoquer et d'entrer encore en guerre d'édition. Apollon (d) 17 mars 2008 à 20:27 (CET)
... Je commence par la fin : "dans le cas particulier des grèves étudiantes il n'y a pas de revendication professionnelle" - mais bien sûr que si ! Enfin, renseignes-toi avant de lancer des phrases définitives aussi fausses.
Tu as le droit d'ignorer l'histoire des luttes sociales ; pas de dégrader l'article en conséquence. Les avancées sociales sont avant tout la baisse du temps de travail, les congés payés, la reconnaissance des délégués syndicaux - tous éléments effectivement acquis par des grèves (notamment 36). Je retire la ref, et ajoute une ref avec lien interne.
Tes POV sur des formes de grèves que tu juges "déloyales", contre les acquis sociaux, sur les "moyens démocratiques" (dont tu exclues quand même apparemment la grève, les manifs, l'action de partis et de divers groupements - il reste bien peu de choses dans tes POV...), ne sont en rien des arguments encyclopédiques. On reste au niveau factuel, ça vaut mieux pour tout le monde.
Le fait donné dans l'article, et les précisions que j'ai apporté ici, sont bien "des raisons objectives" (là aussi je précise).
C'est à se demander si tu lis ce que tu remets par tes reverts... Tu écris ici "Bien sur qu'il y a des "grèves étudiantes"", et tu remets un passage qui dit que les étudiants ne peuvent pas faire grève. C'est décourageant.
Je pense qu'on peut retirer le bandeau "francocentré". --Horowitz (d) 18 mars 2008 à 22:27 (CET)
J'ai donc supprimé les POVs, et apporté des précisions en refs. Je remet telle quelle la partie sur la grève étudiante, mais elle est effectivement à développer, et à déplacer (hors de la partie "France"). --Horowitz (d) 18 mars 2008 à 22:46 (CET)
  • Professionnel : "Relatif à une profession ou à un métier, à son exercice." (tlf) Les revendications des étudiants, lycéens, collégiens ne sont pas des revendications professionnelles, ce sont généralement des revendications politiques : supprimer le CPE par exemple.
  • J'ai largement amélioré le niveau de l'article. Si tu contestes, contestes quelque chose d'objectif. Estimer que le progrès social découle des grandes grèves est un point de vue qui doit être attribué. Je t'ai cité des acquis sociaux sans lien avec des grandes grèves pour te mettre en évidence que ton affirmation n'a rien d'évidente.
    • Pourquoi à ton avis les grèves dans lesquelles le salarié tente de bloquer la production en se soustrayant à l'arrêt du salaire sont-elles interdites ? Si tu trouves un meilleur terme que "déloyal", je t'invite à le proposer. Chronique ouvrière reconnait cette qualification [2].
    • Les acquis sociaux ne relèvent pas du vocabulaire objectif.
    • La grève est un "moyen légal" cad permis par la loi, la qualifier de "moyen démocratique" n'a aucun sens. La démocratie c'est le peuple qui vote, pas les salariés qui arrêtent le travail pour revendiquer !
  • Le fait donné dans l'article ? Tu fais référence à l'interdiction du droit de grève par l'Etat français je suppose. C'est insuffisant mais à la limite on peut mettre un refsou plutôt qu'un refnec puisque ça pêche simplement par défaut.
  • Les grèves étudiantes sont d'une autre nature que la grève au sens propre, grève de salariés aux revendications professionnelles, ce ne sont des grèves que dans une acception étendue du terme (cf tlfi). Les étudiants étudient, les lycéens suivent des cours. S'ils travaillent, ils ne produisent rien et peu nous importe la charte de Grenoble qui définit l'étudiant comme un "jeune travailleur intellectuel". ça me surprend que ce soit toi, qui entend défendre la cause des ouvriers, qui essaie d'assimiler la grève étudiante, refus d'aller en cours de ceux pour qui la société paie une éducation, qui ne produisent rien, n'ont pas de salaire ni patrons, avec la grève des salariés.
  • ok pour le bandeau. Apollon (d) 18 mars 2008 à 23:32 (CET)
De façon générale je ne restaure pas les guillemets, je fais confiance à l'intelligence et l'esprit critique du lecteur (en fait non mais je fais comme si). Apollon (d) 18 mars 2008 à 23:41 (CET)
Les grèves étudiantes sont souvent pour l'augmentation des bourses, plus de locaux, de profs, etc. Même le cas du CPE concerne leur futur contrat de salarié, c'est comme les actifs qui se mobilisent sur les retraites.
Le terme "déloyal" est entre guillemets sur ta "ref"... De toute façon les infos présentes suffisent ; si ce terme est dans le code du travail, ajoute l'extrait et la ref précise.
Les syndicats existaient avant d'être autorisés, ce n'est absolument pas un argument...
Ta définition des "moyens démocratiques", encore une fois, est extrêmement restrictive - en gros c'est celle du gouvernement cubain. Heureusement c'est bien plus vaste. La grève est un moyen démocratique parmi tant d'autres, comme les manifestations, les pétitions, etc.
"peu nous importe la charte de Grenoble qui définit l'étudiant comme un "jeune travailleur intellectuel"" ? C'est quand même la base de la création de la sécu pour les étudiants, c'est pas rien ! De toute façon il y a redite par rapport à plus haut sur les grèves étudiantes. --Horowitz (d) 19 mars 2008 à 13:41 (CET)
  • Toujours aucune justification pour qualifier les revendications étudiantes de professionnelles. Les exemples que tu donnes sont des revendications politiques à savoir en l'espèce affecter davantage d'argent de la communauté à un groupe.
  • Non c'est la phrase, pas le terme, qui est entre guillemets, parce que c'est qqn qui parle.
  • Aucun rapport avec la discussion. Les grèves tournantes et perlées sont interdite pour une raison objective que nous nous bornons à indiquer : elles sont déloyales.
  • Bref au lieu d'opposer un argument, tu attaques de biais en comparant mon opinion avec celle des cubains... Comme souvent tu attaques la conclusion et pas l'argument. Ne mélangeons pas tout, la grève est une chose différente de la démocratie, ni pour, ni contre celle-ci. Donc c'est faux en plus d'être une mauvaise manière puisqu'il s'agit de glisser un pov discrètement.
  • Les syndicalistes étudiants se réunissent en 1946 et définissent l'étudiant comme jeune travailleur intellectuel. Wikipédia est-elle tenue ? Non. Apollon (d) 19 mars 2008 à 14:28 (CET)
C'est bien pour l'amélioration de leurs conditions de travail (ou d'étude, ce qui en l'espèce revient au même - du reste travail ne signifie pas forcément travail salarié), présente et future, qu'ils font grève. Ces revendications ne sont évidemment pas que financières (reconnaissance, voire existence, des diplômes, etc).
C'est toi qui qualifie ces grèves de "déloyales", tu n'as aucune source à l'appui. Surtout, la version actuelle est exacte et se suffit très bien à elle-même !
Mais enfin où est-ce que tu vois écris "la grève c'est la démocratie" ??? Par contre la démocratie reconnaît la grève comme un moyen légitime.
Cette définition de 1946 est un fait historique dont nous devons tenir compte. Encore une fois, où vois-tu écrit "l'étudiant est un jeune travailleur intellectuel" dans la page ?
Tes remarques sont soit fausses, soit à côté de la plaque. Tu ne lis pas les éléments que tu remets : ça fait plusieurs fois que tu remets la précision "en France" sous le paragraphe... "En France" ! (et c'est pas la première fois que tu fais ça)
Bref : le passage "les grèves doivent émettre des revendications sociales et non politiques, de telles revendications devant s'exprimer par d’autres voies démocratiques" n'a rien d'inexact ni de choquant, ni de POV. Ca suffit tout à fait d'écrire que les "grèves perlées, grèves tournantes" sont "considérées comme un abus du droit de grève". Inutile de rajouter un terme qui vient de toi. Ecrire : "Les étudiants et lycéens, bien que n'ayant pas officiellement le droit de grève (du fait qu’ils ne sont pas salariés), font parfois grève" est tout simplement exact et neutre. Laisser entendre que les étudiants seraient les seuls à qualifier "leurs mouvements de grèves" est par contre soit de l'ignorance complète, soit du gag. --Horowitz (d) 19 mars 2008 à 17:15 (CET)
Le vrai gag c'est que tu défendes l'idée que les étudiants auraient des revendications professionnelles.
A l'instant j'ouvre mon Cornu qui fait référence en droit et sa définition exclue tout simplement les étudiants en définissant la grève comme l'"interruption concertée et collective du travail par des salariés (gras de moi) afin d'assurer le succès de leurs revendications."
Mettons "abusives" pklutôt que déloyales. J'ai un développement à faire là-dessus. Apollon (d) 19 mars 2008 à 19:39 (CET)
Relis la discussion depuis le début... On n'avance pas, on recule, là...
Pour ce qui est de l'étude des grèves étudiantes, mieux vaut se reporter aux traveaux des universitaires du GERME (par exemple).
Pour le reste, aucune réponse... --Horowitz (d) 19 mars 2008 à 20:42 (CET)
A quoi n'aurais-je pas répondu? Tu répètes depuis un moment que les grèves étudiantes ont des revendications professionnelles ce qui est faux, qu'elles sont de même nature que les grèves traditionnelles, ce qui est tout aussi faux. Apollon (d) 19 mars 2008 à 20:45 (CET)
Sur le 1er, j'ai apporté des arguments, pas toi.
Sur le 2e, je n'ai pas dit ça - relis la discussion, c'est un peu lourd, là... --Horowitz (d) 19 mars 2008 à 20:52 (CET)
Sur le 1er non seulement j'ai argumenté mais en plus j'ai démonté ton affirmation.
Sur le 2e il convient de dresser clairement la différence grève/grève étudiante. J'ai recensé trois critères : pas salariés, pas producteurs, pas de revendication professionnelles. D'autres différences en découlent. par exemple pour qu'une grève soit légale, il faut que les grévistes aient présenté leurs revendications au patron et qu'il les ait refusé. Rien de tel pour les étudiants qui demandent au législateur d'abroger, modifier ou créer une loi. Apollon (d) 19 mars 2008 à 20:59 (CET)
... On aura tout lu. Il n'y aura pas de discussion sérieuse possible tant que tu ne connaîtras pas le sujet sur lequel tu prétends donner des jugements définitifs. Ecrire que les grèves étudiantes se limitent à demander "au législateur d'abroger, modifier ou créer une loi", c'est une contre-vérité énorme.
Tu n'as même pas répondu à ce que j'ai écris ; d'autre part quelle analyse peux-tu faire à partir d'une ignorance de la réalité historique des revendications des grèves étudiantes ? Tu trouveras des infos et des refs de bouquins ici. --Horowitz (d) 19 mars 2008 à 21:04 (CET)
Conteste qqch d'objectif stp et ne détruis pas le travail des autres. Tes ajouts sont pov, tes retraits sont à la limité du vandalisme. Apollon (d) 19 mars 2008 à 21:09 (CET)
ps comme à ton habitude, tu essaies de trouver des failles dans les discussions plutôt que dans les ajouts que tu contestes. Je le répète une bonne foi pour toute : les étudiants n'ont pas des revendications professionnelles, c'est absurde. Apollon (d) 19 mars 2008 à 21:13 (CET)
re-ps : et ils ne "recourent" pas à la grève, ils appellent leurs mouvements "grève étudiante" qui n'est pas une grève au sens strict, ouvre un dictionnaire je te prie. Apollon (d) 19 mars 2008 à 21:21 (CET)
Au delà de l'insulte ("vandalisme"), tu ferais mieux : 1) de lire mes arguments, si possible d'y répondre. 2) de lire ma version avant de la reverter : ça te permettrait par exemple de ne pas reverter une wikification... 3) de te renseigner sur les travaux universitaires existants - ça pourrait éviter des gags comme "ils appellent leurs mouvements "grève étudiante"" (j'ai déjà répondu à ça, mais lis-tu la pdd ?).
Encore une fois : ton POV - basé sur l'ignorance de l'histoire des grèves étudiantes - ne vaut qu'un POV de wikipédien (ce n'est pas même sourcé comme POV).
Il est tout à fait possible de faire avancer l'article ensemble, mais il faudrait une autre attitude et y passer plus de temps. J'espère qu'on pourra aller plutôt dans cette direction. --Horowitz (d) 24 mars 2008 à 22:20 (CET)
C'est toujours moi qui fait l'effort de fondre les différentes versions. Actuellement tu soutiens que les étudiants auraient des revendications professionnelles ce qui est ridicule mais ne t'empêche pas de te plaindre de ma soi-disant dégradation de l'article. Que tu aies casé une wikification n'y change rien. Apollon (d) 24 mars 2008 à 22:33 (CET)
J'ai évidemment intégré plusieurs de tes modifs.
Quelle est ta source ? Pour l'instant tu n'as apporté que la preuve que tu connais pas l'histoire des grèves étudiantes.
Tu persistes à ne répondre à rien sur le reste. --Horowitz (d) 24 mars 2008 à 22:46 (CET)
Il n'y a pas de discussion quand le but est de caser à tout prix son pov et non d'échanger pour trouver la vérité, quand la discussion n'est qu'un artifice auquel on sacrifie en paroles pour avancer son point. Apollon (d) 28 mars 2008 à 15:43 (CET)
Il n'y a pas de discussion quand tu ne réponds à rien sur le fond. J'attends tes arguments, tes refs, etc. Qui veut "caser à tout prix son pov" quand tu supprimes à répétition le "Référence nécessaire" pour un paragraphe qui exprime ton propre POV anti-grève ? Quand tu veux induire que la grève n'est pas un moyen démocratique ? Quand tu remets à une ligne d'intervalle que les étudiants ne sont pas salariés ?
Pour avancer : à la place de "Les étudiants et lycéens, bien que n'ayant pas officiellement le droit de grève", il serait peut-être plus exact et plus simple de mettre : "Les grèves étudiantes et lycéennes ne sont encadrées par aucune réglementation" ? (ou une formulation proche, qui permettrait d'être exacts tout en dépassant la guerre d'édition). --Horowitz (d) 30 mars 2008 à 20:39 (CEST)
J'ai déjà largement expliqué, je veux bien le faire une fois de plus.
  • Le refnec ne me pose aucun problème tant que tu ne révoques pas ma version en le casant. Révoquer une version puis mettre quelques ajouts non polémiques est une technique inamicale pour passer en force ses versions. Généralement je suis bonne poire je fais les fusions.
  • La grève n'est pas un moyen démocratique, oui mais ce n'est pas un moyen antidémocratique non plus. Merci de ne pas mélanger deux débats et d'entretenir une confusion bien opportune sur ce que j'ai dit. Tu veux soutenir l'idée que la grève est un moyen démocratique. Soit. Mais alors fait un paragraphe dans lequel les idées sont correctement attribuées, ne place pas en douce ton pov discrètement dans un adjectif. Et j'ai déjà répondu à ce point.
  • Un paragraphe indique deux fois que les étudiants ne sont pas salariés ce qui est bien normal puisqu'il s'agit d'établir deux informations : 1/ ils n'ont pas le droit de grève, 2/ ils ne peuvent matériellement faire grève.
  • Sur ton compromis, je rejette également la formule que tu présentes comme initiale, que j'ai déjà corrigée, et celle que tu proposes dans laquelle on indiquerait que la différence entre grève et grève étudiant/lycéenne se situerait au niveau de l'absence de réglementation ce qui revient à induire le lecteur en erreur vu que la différence de premier ordre c'est que la grève étudiante n'est pas une grève au sens strict. Apollon (d) 31 mars 2008 à 00:16 (CEST)
Bon, je fatigue et on va pas y passer l'année : sur "moyens démocratiques" tu n'entendras pas raison, donc essayons une autre formulation : remplacer "devant s'exprimer par d’autres voies démocratiques" par "devant s'exprimer par les élections" ?
OK donc pour le ref nec.
Pourquoi sépares-tu les étudiants des autres catégories qui font grève sans que ce soit encadré légalement (cas récent des taxis) ? C'est la même chose, et il faut être franchement obtus pour faire comme si cette évolution n'existait pas. Du reste une phrase comme les étudiants "qualifient fréquemment leurs mouvements de grèves" est tout simplement ridicule, et en décalage complet avec la réalité de l'emploi du terme.
Dans le vrai monde, les grèves étudiantes sont en général soit pour leurs conditions de travail actuelles, soit pour leurs conditions de travail futures...
Il est inexact d'écrire que les étudiants "n'ont pas le droit de grève". Ne prend pas tes désirs pour des réalités.
La formulation que je propose est exacte, je ne vois pas en quoi tu la contredis. --Horowitz (d) 1 avril 2008 à 00:35 (CEST)
Merci de participer à la discussion, et cesses de reverter bêtement des éléments de base (dont le "ref nec" avec lequel tu es d'accord !). --Horowitz (d) 1 avril 2008 à 17:42 (CEST)
+ 1. --Horowitz (d) 1 avril 2008 à 21:50 (CEST)

[modifier] "Avancées sociales" vs "législations favorables aux salariés"

Franchement, Horowitz, quelle différence entre ces deux expressions (si ce n'est que la seconde évite de porter un point de vue) ? DocteurCosmos - ✉ 29 mars 2008 à 16:44 (CET)

Les congés payés ne sont pas une "législation favorable aux salariés" (et défavorable aux patrons ?), mais une avancée sociale. Les mots ont un sens, autant employer les bons (en suivant les historiens, spécialistes de l'histoire sociale en particulier). --Horowitz (d) 30 mars 2008 à 20:35 (CEST)
Bon exemple. Les congés payés sont effectivement favorables aux salariés et défavorables aux patrons (qui, d'après Deleuze, ne s'en sont toujours pas remis ;-) ). Parler d'« avancée sociale » c'est se placer du point de vue de ceux qui considèrent cela comme une avancée, et c'est à ce titre qu'on peut considérer cette expression comme non neutre. DocteurCosmos - ✉ 31 mars 2008 à 11:22 (CEST)
"Législation favorable aux salariés" est objectif contrairement à "avancée sociale". Donc je soutiens la formule de DC même si je préfererais "législation sociale", qui éviterait de zapper la comlexité des effets des législations sociales. Si les 40 heures, les 39 heures, les congés payés et ce genre de législation ont profité à court terme à de nombreux salariés, elles ont provoqué la faillite de nombreuses petites structures et donc la mise au chômage de leurs employés, et elles ont souvent eu des conséquences économiques à long terme assez néfaste. Il me semble qu'Alfred Sauvy disait extrêmement de mal de la diminution du temps de travail en son temps. Par ailleurs, étant donné que ces législations nuisent aux petites structures, les patrons des grosses structures sont parfois enchantés par cette élimination des concurrents, sans même parler des contreparties financières. Bref la chose est complexe mais à défaut d'être exact, je souhaite au moins qu'on soit objectif et qu'on évite le vocabulaire mythologique. Apollon (d) 31 mars 2008 à 14:51 (CEST)
Faut pas non plus vouloir exprimer toute une analyse dans une expression de quelques mots ;-)... De fait en 36 est créée une législation favorable à l'ensemble des salariés. C'est ce qu'il faut retenir (c'est du reste comme le rappelle Horowitz ce qu'en a retenu la majeure partie des historiens et économistes). Après qu'on déplore les effets de bord réels ou supposés de cette législation, cela excède le cadre de l'article grève. DocteurCosmos - ✉ 31 mars 2008 à 15:55 (CEST)
En 36 est créée une législation qui se veut favorable aux salariés. Les historiens et les économistes ont retenu que ce ne fut pas le cas, tout en relevant l'élan de bonheur qu'il a apporté aux classes moyennes sur le coup. Apollon (d) 31 mars 2008 à 16:15 (CEST)
« Les historiens et les économistes ont retenu que ce ne fut pas le cas » : référence nécessaire. Concernant les congés payés, il est indéniable qu'il s'agissait d'une vraie faveur accordée (ou concédée) aux salariés. Une véritable nouveauté (dans l'ordre social). DocteurCosmos - ✉ 31 mars 2008 à 16:54 (CEST)
Tu peux te reporter par exemple à herodote.net : [3], qui cite Sauvy. Note dans l'article wikipédia : "la hausse des prix annula vite celle des salaires". La critique de Aron est aussi très intéressante (comme toujours avec Aron). Apollon (d) 31 mars 2008 à 17:18 (CEST)
Vous faites du novlangue. Les historiens qualifient bien ces acquis d'avancées sociales. --Horowitz (d) 1 avril 2008 à 00:36 (CEST)
Grave accusation ! Clin d'œil Comprends-moi bien, si l'expression « avancées sociales » était présente dans l'article cela ne me ferait pas sourciller un seul instant. Mais dans la mesure où Apollon juge cela déplacé, il m'est apparu nécessaire de m'interposer entre vous deux pour trouver un compromis acceptable. DocteurCosmos - ✉ 1 avril 2008 à 10:47 (CEST)
Donc on est deux à trouver l'expression appropriée, et donc on la met pas... (ceci dit tu as raison, ce n'est pas gravissime, et si ça peut permettre un consensus OK - même si c'est moins correct). --Horowitz (d) 1 avril 2008 à 12:44 (CEST)
Pardon c'est toi qui fait de la novlangue à préférer le vocabulaire creux au vocabulaire objectif. A partir du moment où tu comprends "législation sociale" ou "législation favorable aux salariés" comme "avancée sociale" mais que tu sais que ce n'et pas le cas pour tout le monde, pourquoi persistes-tu à vouloir imposer ton vocabulaire ? Apollon (d) 1 avril 2008 à 12:49 (CEST)
Il me semblait plutôt que concernant des faits historiques il valait mieux employer le vocabulaire des historiens - mais que sont-ils face à toi ?
Par ailleurs tu as raison sur les salaires, mais ça n'a rien à voir avec la discussion (ce n'est naturellement pas mentionné en ref). --Horowitz (d) 1 avril 2008 à 17:40 (CEST)
Quel historien écrit ce que tu soutiens : "les grèves sont à l'origine de la plupart des avancées sociales" (de mémoire) ? Il y en a sans doute avec ce vocabulaire-là mais ils risquent d'être très situés, il serait bon de les identifier pour attribuer ce jugement si tu veux le voir figurer dans l'article. Apollon (d) 1 avril 2008 à 21:01 (CEST)
... voir mon message du 1 avril 2008 à 12:44. --Horowitz (d) 1 avril 2008 à 21:31 (CEST)

[modifier] à propos des étudiants

Il y a un point de désaccord sur cette question des « grèves » étudiantes. Je pense que pour trancher il faudrait s'en remettre aux sources extérieures. Est-ce que oui ou non la presse parle de grèves dans le cas des étudiants ? C'est l'usage courant qui prime. DocteurCosmos - ✉ 1 avril 2008 à 17:44 (CEST)

La presse oui, mais il y a plus : les grèves étudiantes sont étudiées en tant que telle, et sous ce terme, par des historiens. C'est à la fois l'usage courant et l'usage universitaire (au sens scientifique). --Horowitz (d) 1 avril 2008 à 17:46 (CEST)
Les "grèves étudiantes" ne sont pas des grèves, ni au sens juridique cf le Cornu, ni au sens courant strict cf TLFi. Et l'usage de la presse quel qu'il soit est irrelevant. Ensuite Horowitz joue sur les mots, oui il y a des "grèves étudiantes", étudiées sous ce nom, mais une fois de plus ce ne sont pas des grèves pas plus que les grèves de la faim. Apollon (d) 1 avril 2008 à 20:57 (CEST)
Donc tu es OK pour indiquer qu'il y a des grèves étudiantes, qui - comme des tas d'autres grèves, par ex. celles des taxis - ne sont pas des grèves "classiques" ?
Ton "n'ont pas de revendications professionnelles" reste argumenté sur la base d'une seule erreur : "ce sont généralement des revendications politiques", ce à quoi j'ai déjà répondu : "Les grèves étudiantes sont souvent pour l'augmentation des bourses, plus de locaux, de profs, etc. Même le cas du CPE concerne leur futur contrat de salarié, c'est comme les actifs qui se mobilisent sur les retraites." ; "C'est bien pour l'amélioration de leurs conditions de travail (ou d'étude, ce qui en l'espèce revient au même - du reste travail ne signifie pas forcément travail salarié), présente et future, qu'ils font grève. Ces revendications ne sont évidemment pas que financières (reconnaissance, voire existence, des diplômes, etc)." ; "Parmi les revendications que l'on trouve dans l'histoire des grèves étudiantes (qui ne se réduisent pas aux grèves nationales) : l'existence de diplômes, le contenu des diplômes, le dédoublement de TDs dans certaines filières, etc. Sans compter l'augmentation des bourses, la construction de cités-U, l'obtention de la sécu pour les étudiants, etc. De nombreux autres exemples, en tout cas l'argument "ce sont des grèves politiques" s'effondre devant les faits (mais il y en a aussi - je crois qu'il y avait eu des grèves étudiantes en avril-mai 2002)" et "les grèves étudiantes sont en général soit pour leurs conditions de travail actuelles, soit pour leurs conditions de travail futures".
Je ne vois pas quel argument s'oppose à la formulation "Les grèves étudiantes et lycéennes ne sont encadrées par aucune réglementation" (ou qqchose de proche). --Horowitz (d) 1 avril 2008 à 21:49 (CEST)
En l'occurrence j'ai l'impression que c'est plutôt toi Apollon qui joues sur les mots. Tu veux absolument placer ton analyse, réductrice puisque se bornant à l'aspect juridique de la question ou à au sens « strict » du dico, dans un paragraphe de portée générale. L'article connexe s'y prête mieux. DocteurCosmos - ✉ 2 avril 2008 à 08:08 (CEST)
C'est insuffisant de préciser que les étudiants n'ont pas le droit de grève, encore faut-il ajouter qu'ils ne peuvent pas faire grève au sens strict du terme. C'est le point le plus important ! TLFi : "[Dans une entreprise] Cessation collective, volontaire et concertée du travail (généralement avec préavis et pour une durée déterminée) par des salariés qui cherchent ainsi à contraindre leur employeur à satisfaire leurs revendications professionnelles."
  • Donc non seulement ils n'ont pas le droit de grève puisqu'ils ne sont pas salariés,
  • Mais en plus, ils ne peuvent faire grève au sens strict, parce que, en reprenant la définition, ils ne sont pas salariés, ils n'ont pas d'employeurs et ils n'ont pas de revendications professionnelles. Il se distingue en plus des travailleurs non salariés en ce que leur travail n'est pas productif.
@ Horowitz : Tes argumentations oublient l'essentiel : les revendications étudiantes ne sont pas des revendications professionnelles par définition. Une revendication professionnelle c'est la revendication d'un salarié contre son patron pour faire monter son salaire par exemple. N'importe quel juriste, ce que je suis et ce que tu n'es pas, le sais. Si les revendications des étudiantes concernent "leurs conditions de travail futures" alors ce sont bien des grèves politiques ! Ils demandent au législateur d'intervenir ! Si leurs revendications concernent "leurs conditions de travail actuelles", ce ne sont toujours pas des revendications professionnelles puisque les étudiants ne sont pas des professionnels...
Voici ce qu'en dit maître Eolas sur son blog: Comme je le répétais régulièrement à mes camarades de faculté à chaque fois que les bouillants délégués de l'UNEF et UNEF-ID jouaient les Jaurès des futurs Bac+5, la notion de grève de lycéens ou d'étudiants est absurde. Las, mes explications devaient généralement s'arrêter là, couverts par les lazzis démocratiques et contrecarrées par cette explication lumineuse : dès lors que l'assemblée générale avait voté la grève, affirmer qu'elle était absurde était du fascisme. Maintenant que je suis roi chez moi, je vais enfin pouvoir rappeler cette évidence sans être interrompu : la grève est la cessation concertée du travail en vue d'appuyer des revendications professionnelles. Or je n'ai jamais été payé pour étudier, c'était même plutôt le contraire. De plus, être étudiant n'est pas un métier, sauf chez les meneurs les plus enragés, qui étaient triplants et semblaient en avoir fait un plan de carrière ; d'ailleurs, une de leurs revendications était l'annulation des examens et l'attribution à tous du passage dans l'année supérieure. Apollon (d) 2 avril 2008 à 19:29 (CEST)
C'est évident : un blog a plus de valeur que la charte de Grenoble de 1946 (qui, en définissant l'étudiant comme un travailleur, a toute de même amené à la création de la sécu pour les étudiants - ce qui est bien moins important qu'un post sur un blog, ça va sans dire. D'ailleurs l'autorité d'un blog va sans nul doute permettre de supprimer la sécu pour les étudiants.)
A l'origine les grèves ne concernaient que les salariés, mais ça n'est plus le cas... c'est ce qui doit être pris en compte dans l'article. Parler de "grève au sens strict" -ou "au sens d'origine", et d'autre part de "grève au sens large", pourrait résoudre le problème.
Sur le droit des étudiants de faire grève, je maintiens ma proposition de formulation.
En l'absence de réponse sur les autres points, ça veut dire que tu es OK ? --Horowitz (d) 3 avril 2008 à 00:04 (CEST)
Ce n'est pas un blog contre la charte de Grenoble, c'est l'avis d'un avocat contre le tien qui dit clairement que l'idée que tu défends est absurde. Pour le reste, dois-je comprendre que tu persistes à vouloir qualifier les grèves de "moyens démocratiques" (et pourquoi pas de moyens catholique, libéral socialiste ou que sais-je ?) et à imposer ta terminologie engagée ? Apollon (d) 3 avril 2008 à 00:20 (CEST)
Si tu lisais ce que les autres écrivent, ça faciliterait la discussion : "remplacer "devant s'exprimer par d’autres voies démocratiques" par "devant s'exprimer par les élections"" (c'était ma proposition d'il y a 2 jours - j'attends ta réponse).
C'est quoi "l'idée que je défends" ? Qu'il existe des grèves étudiantes ? Dans ce cas, est-ce que ce n'est pas plutôt toi qui essaie d'imposer l'idée qu'il n'y a en pas, contre l'usage de la presse, des universitaires, des historiens du mouvement étudiant ? --Horowitz (d) 3 avril 2008 à 00:46 (CEST)
1/Je ne vois pas pourquoi j'accepterais un changement de formulation qui garde le fond intact : la grève est un moyen légal de revendiquer, ni particulièrement démocratique, ni particulièrement antidémocratique 2/Les grèves étudiantes existent mais ce ne sont pas des grèves au sens strict. Relever l'usage fréquent de "grève étudiante" dans les journaux peut-il y changer quelque chose? Non. Si des spécialistes reconnaissent une grève étudiante comme grève à part entière, tu devrais dire qui plutôt que les invoquer en permanence sans jamais les établir. Apollon (d) 3 avril 2008 à 01:10 (CEST)
Bon je pense que la formulation actuelle, aussi précise que normative, « Les étudiants et lycéens, bien que n'ayant pas le droit de grève et ne pouvant faire grève au sens strict ou juridique du terme » clôt la discussion. Je pense que ce qui gêne Horowitz c'est le sens du verbe « pouvoir » qui est ici pris, si je ne me trompe, au sens de « capacité juridique d'accomplir quelque chose ». Horowitz soutient à bon droit (ah ha ! Clin d'œil) qu'ils ont beau ne pas pouvoir faire grève, ils le font quand même (c'est ce que je devine derrière l'expression « moyen démocratique ») ! DocteurCosmos - ✉ 3 avril 2008 à 08:27 (CEST)
Le débat sur "moyen démocratique" est séparé de celui sur les étudiants. Je ne vois pas quel est le problème de la formulation que je propose - si tu trouves que ça "garde le fond intact", aucune raison de s'opposer donc à une proposition de consensus permettant de dépasser l'opposition.
Je renouvelle ma proposition : "Parler de "grève au sens strict" - ou "au sens d'origine", et d'autre part de "grève au sens large", pourrait résoudre le problème." A partir de là quand tu écris "Les grèves étudiantes existent mais ce ne sont pas des grèves au sens strict.", je pense que cette formulation pourrait (en gros) être dans l'article.
Pour ce qui est de ne pas "pouvoir", c'est pareil que pour tous les autres non-salariés - dont beaucoup font aussi grève. Enfin: 1) rien n'empêche légalement les étudiants de faire grève ; 2) il n'y a pas de texte réglementant un droit de grève étudiant. Ces deux éléments sont justes et complémentaires, et doivent être présents d'une façon ou d'une autre dans l'article. --Horowitz (d) 3 avril 2008 à 14:23 (CEST)
De fait ils ne font pas grève, ils protestent en se mobilisant collectivement tout simplement. « Grève » est simplement une dénomination par analogie. Rien n'empêche légalement les étudiants de faire grève bien sûr, puisque rien n'encadre la « grève » chez les non salariés (c'est le sens de la remarque du juriste Apollon si je ne m'abuse). Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé Clin d'œil.
Je n'ai pas bien saisi : où changerais-tu la formulation ? DocteurCosmos - ✉ 3 avril 2008 à 15:02 (CEST)
(conflit d'édition) @ Horowitz : *Sur le "moyen démocratique", tu proposes une périphrase qui signifie la même chose que ton ajout initial. J'ai déjà répondu de très nombreuses fois là-dessus, voir mon message précédent.
  • Note que ma dernière modification parle précisément de "grève au sens strict". Actuellement on a Les étudiants et lycéens, bien que n'ayant pas le droit de grève et ne pouvant faire grève au sens strict ou juridique du terme, se lancent parfois dans des « grèves étudiantes » donc je ne vois pas le problème.
  • Gare aux sophismes : ce n'est pas la loi ou la réglementation qui empêche les étudiants de faire grève au sens strict c'est la définition même du mot "grève". Montrer qu'il n'y a ni législation ni réglementation empêchant la grève étudiante ne prouve pas que celle-ci serait une vraie grève. Seulement au sens large de cessation d'activité, les étudiants peuvent faire "grève" mais contrairement aux professions libérales, il n'y a même pas d'arrêt de production et de revenus.
  • A DC : Raisonnons sur un autre exemple : les étudiants peuvent-ils démissionner ? Non ils n'ont pas le droit de démissionner mais avant tout ils ne peuvent pas démissionner. Idem de la grève. Idem encore du mariage pour un couple homosexuel. La loi peut créer des fictions, changer le sens des mots (ou du moins essayer) mais en ce qui concerne notre espèce elle ne l'a pas fait. Apollon (d) 3 avril 2008 à 15:05 (CEST)
ps: la grève des salariés n'a pas besoin d'être encadrée légalement ou réglementairement pour être légale, elle est directement permise pas des normes à valeurs constitutionnelle. Dans l'intro de la constitution de la 4e République, on a "Le droit de grève s'exerce dans le cadre des lois qui le réglementent. " or quasiment aucune loi n'était sortit... Le droit de grève était-il interdit par défaut ? Non (arrêt Dehaene du 07 juillet 1950). Apollon (d) 3 avril 2008 à 15:11 (CEST)
Sur "moyens démocratiques" : dans le paragraphe "En France", remplacer "(les grèves doivent émettre des revendications sociales et non politiques, de telles revendications devant s'exprimer par des voies démocratiques)" par "(les grèves doivent émettre des revendications sociales et non politiques, de telles revendications devant s'exprimer par les élections)" (le plus simple est évidemment de mettre "par d'autres voies démocratiques", mais on se heurte au POV d'Apollon pour qui "Quand on parle de moyens démocratiques, on désigne le vote des citoyens ou la décision légalement formée du pouvoir élu" - ça permettrait donc de dépasser le pb par une formulation de consensus).
Sur les étudiants, c'est pourtant pas compliqué : il existe un sens large du mot grève, qui s'applique aussi aux non-salariés, en gros : cessation collective du travail afin d'instaurer un rapport de force favorable. Cette définition s'applique aux grèves étudiantes. La formulation "n'ayant pas le droit de grève" me semble sujet à méprise, c'est pourquoi une formulation exacte mais plus claire est préférable : "il n'y a pas de texte réglementant un droit de grève étudiant", par exemple. --Horowitz (d) 4 avril 2008 à 14:23 (CEST)
  • Des élections ? Lesquelles ? C'est très évasif. Il ne s'agit pas de n'importe quelles élections mais du suffrage universel. Et les revendications politiques ne s'expriment pas que par le suffrage universel mais encore par les représentants élus cad par les moyens propres à une démocratie, dont la grève ne fait pas partie. Si il n'y a pas de démocratie sans grève, il peut très bien y avoir une grève dans un autre régime qu'une démocratie. Tu veux soutenir le contraire, il faut que tu identifies ton point de vue et lui donne des références valables. Commence donc par sourcer ton affirmation de départ : la grève est un moyen démocratique d'émettre des revendications. Existe-t-il ne serait-ce qu'une personne qualifiée qui soutient ça noir sur blanc.
  • Après avoir joué sur le sens de la grève, de la revendication professionnelle, c'est donc le tour de "travail". Le travail signifie premièrement une activité productrice, c'est ce sens qui est visé par le définition de la grève au sens strict : un employé est en grève quand il cesse le travail et donc la production pour laquelle il reçoit une rémunération. Le travail des étudiants c'est autre chose, c'est l'activité d'apprendre, ce travail-là n'est pas celui dont la cessation fait la grève. cf tlf, entrée "travail", sens 1 et 2 du IIA. Apollon (d) 4 avril 2008 à 15:00 (CEST)
ps : "il n'y a pas de texte réglementant un droit de grève étudiant". Il n'y a pas non plus de texte réglementant un droit de démission étudiant, ni un texte prévoyant un droit de dissolution de l'assemblée nationale étudiant. Quel est l'intérêt de cette phrase. Tu crois que les employés ont le droit de grève parce qu'il y a une réglementation idoine ? Dans ce cas reporte-toi à mon ps de mon dernier post. Apollon (d) 4 avril 2008 à 15:05 (CEST)
On peut mettre "le vote des citoyens", c-à-d ta propre formulation, ou "le suffrage universel". Cette formulation a justement pour but de dépasser le débat de POVs sur "moyen démocratique", dont l'article peut se passer. Merci de bien lire mes propositions, d'y répondre de bonne foi, et de ne pas faire d'obstruction systématique.
Encore une fois, à quoi réponds-tu ? A quoi t'opposes-tu ? On &a bien compris pour "la grève au sens strict", mais le problème c'est que tu refuses de mentionner à sa juste valeur la grève au sens large, justement.
Je propose donc cette formulation de consensus : Les étudiants et lycéens, bien que ne pouvant faire grève au sens strict ou juridique du terme, votent parfois des grèves étudiantes, c'est-à-dire des mouvements collectifs de protestation qui en 2006 ont par exemple fait reculer le gouvernement sur le projet de CPE, un des volets de la loi pour l'égalité des chances. Les lycéens se sont aussi mis en grève pour protester contre la réforme Fillon. Il n’existe pas de texte réglementant un droit de grève étudiant ou lycéen. --Horowitz (d) 7 avril 2008 à 16:26 (CEST)
Pour la grève étudiante la formule que tu proposes me va à l'exception de la dernière phrase que je propose de reformuler en "Le droit français ignore la notion de grève étudiante". Il faudrait également préciser que la grève étudiante consiste bien évidement à arrêter d'aller en cours.
En ce qui concerne les "moyens démocratiques", la formule que tu proposes est insatisfaisante. Si tu veux soutenir que la grève est un moyen démocratique d'émettre une revendication politique au même titre que le suffrage universel ou local, alors tu devrais écrire un paragraphe là-dessus, avec les sources qui établissent ce pov et l'attribuent. Apollon (d) 7 avril 2008 à 20:32 (CEST)
Je pense que ma phrase permet d'expliciter, si tu veux on peut mettre les deux : "Le droit français ignore la notion de grève étudiante (en effet, il n’existe pas de texte réglementant un droit de grève étudiant ou lycéen)."
"insatisfaisante", pourquoi ? Quels arguments ? Est-ce que "par d'autres moyens, dont le suffrage universel" te conviendrait ? Ou on peut détailler, ajouter les pétitions, etc, mais ça deviendrait fastidieux. --Horowitz (d) 9 avril 2008 à 14:04 (CEST)
  • Le règlement n'est qu'une petite partie du droit français, les "textes" sont une partie plus grande mais pas le tout. Je ne vois pas pourquoi la formule que j'ai proposée, précise et exacte ne conviendrait pas.
  • Une fois de plus, si tu veux soutenir que la grève est un moyen démocratique, soutiens-le avec source à l'appui. Apollon (d) 9 avril 2008 à 20:41 (CEST)
... Bon, on garde ta phrase et on ajoute en note : "en particulier, il n’existe pas de texte réglementant un droit de grève étudiant ou lycéen".
Tu ne réponds pas à la proposition. C'est pas la première fois, c'est un peu lourd. --Horowitz (d) 10 avril 2008 à 14:37 (CEST)
  • "il n’existe pas de texte réglementant un droit de grève étudiant ou lycéen" -> il n'en existe que très peu pour le droit de grève lui-même et leur existence n'est même pas nécessaire pour la reconnaissance du droit de grève. Pourquoi cette insistance sur les textes qui ne pourrait qu'induire le lecteur en erreur sur l'importance de ceux-ci ?
  • Précision supprimée, discussion donc close sur ce point. Le lecteur aura l'intelligence suffisante de comprendre pourquoi la grève politique n'est pas permise. Apollon (d) 10 avril 2008 à 16:17 (CEST)
C'est pour clarifier au cas où (je comprends que c'est clair pour toi, mais c'est bien que ce soit clair pour le lecteur aussi).
Je met en ligne cette version, je pense que le problème est ainsi (enfin) clôt. --Horowitz (d) 11 avril 2008 à 01:31 (CEST)
Bref c'est du positivisme et un obscurcissement... Je suppose que le problème va se déplacer sur la page de la grve étudiante. Apollon (d) 11 avril 2008 à 01:50 (CEST)