Discuter:Espéranto

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

↓ Avancer jusqu'au sommaire ↓
Cet article a été évalué dans le cadre du projet Wikipédia 1.0
Wikipédia Junior A Élevée Wikipédia Junior (Évaluation • Statistiques • Liste • Comité • Historique • Sélection • p)
Langues B Maximum Langues (Évaluation • Statistiques • Liste • Comité • Historique • Sélection • p)
info
Projet WP1
 La version actuelle de Espéranto a été sélectionnée par le comité de sélection du projet Wikipédia 1.0. En discuter...
Projet Articles audio
 La version audio de cet article a été enregistrée à partir de cette version de l'article dans le cadre du Projet Articles audio, un projet visant à proposer des versions lues à voix haute des articles de Wikipédia. Si vous souhaitez participer à ce projet, vous pouvez consulter la page principale afin de le découvrir.
Trophée page d'accueil Espéranto est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu'article mis en lumière le

19 et 20 octobre 2005.
AdQ Cet article a été reconnu article de qualité le 7 octobre 2005 mais a été contesté et retiré le 14 juillet 2007.

Si vous désirez reprendre l'article pour lui faire regagner ce label, consultez la page Qu'est-ce qu'un article de qualité ? ainsi que les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Pour une discussion : voir Projet:Espéranto

Sommaire

[modifier] Précision

Il n'y a aucune raison valable à ce que le passage L'espéranto comme bouclier contre l'impérialisme linguistique soit écrit au conditionnel. 86.210.67.209 23 mars 2007 à 11:20 (CET)

Ce serait effectivement une façon de se dédouaner à bon compte du principe d'écrire en respectant la neutralité de point de vue. Pour autant, tout ce paragaphe est actuellement rédigé dans un style très militant, sans distanciation ; son contenu nécessite impérativement d'être attribué à un ou des auteurs, avec références. Bertrand Bellet 19 juin 2007 à 21:00 (CEST)

[modifier] Langue des signes espéranto

Je ne suis pas espérantiste, mais il me semble que le signuno [1] ne soit pas une langue des signes mais un alphabet dactylologique : il sert à épeler les mots en espéranto (il me semble que c'est en gros l'alphabet de la LSF ou de l'ASL avec les diacritiques de l'espéranto en plus). Il faut en effet savoir que les langues des signes ne sont pas une simple transposition gestuelle des langues orales mais des langues à part entières, avec un vocabulaire et surtout un grammaire, totalement indépendantes :on a par exemple une langue des signes québécoise (LSQ), sensiblement différente de la langue des signes française (LSF) ou une langue des signes américaine (ASL) et une langue des signes britannique (BSL).

Il existe une initiative de langue des signes internationale : la gestuno. Mais elle n'a (me semble il) aucun lien de filiation linguistique avec l'esperanto. Tout au plus en partage elle les ambitions et les difficultés à se faire accepter. 81.51.221.1 24 mars 2007 à 18:16 (CET)

Concernant une éventuelle filiation entre gestuno et espéranto, cet article indique "cette standardisation s’inspirait surtout de l’espéranto" mais ne cite pas sa source.
Pour ma part je ne connais aucune langue des signes, mais je pratique un peu l'espéranto. La grammaire est abordé dans la partie nommée Plena Signuno (Signumo complet). Le vocabulaire est listé dans Plena Vortaro (vocabulaire complet). Tel que je comprends Signumo, le vocabulaire est défini par la configuration, l'orientations et la localisation des mains alors que la grammaire est représentée par les gestes.
En reprenant le résumé fait dans Mil bazaj signoj (mille signes de bases), on peut donner les exemples suivants : le concept de pluie (pluv') est représentée par les deux mains, paumes vers le bas, tous les doigts écartés et papillonnants (le dessin est plus parlant et plus concis), mais cette position ne se suffit pas. Il faut soit se toucher le tronc pour le mot "pluie" lui-même, ou avancer ses mains pour "il pleut", ou encore un geste vers l'avant en montant puis en descendant ("en forme de colline" dit le texte) pour dire "il pleuvra". Dans les mille mots de base, ce geste correspond au suffixe "-os" qui est la marque du futur. Le sujet n'est pas représenté pour les verbes pronominaux. Le même principe peut être appliqué au concept de soleil, pour dire "soleil" ou "il fait beau".
Un point important de la grammaire espéranto est l'isolation qui ne semble pas abordé sur le site (mais j'ai lu rapidement). Par exemple "flocon de neige" se dit "neĝero" où "neĝ" = neige, "er" = élément de base, "o" = substantif. Sur le même modèle on crée "pan-er-o" une miette de pain ou encore "bildero" un pixel ("bildo" étant une image). Je ne sais si il suffit d'enchainer les différents signes. Cela semblerait logique.
La grammaire semble suivre de très près la grammaire de l'espéranto oral ou écrit. Je ne sais pas si les grammaires des autres langues des signes ressemblent de près ou de loin à cela. Si vous avez des infos ça m'intéresse. De plus le site indique clairement que signumo se base sur gestuno, mais n'ayant pas réussi à trouver d'information sur ce dernier, je ne sais pas ce qui est réellement propre à chacun.
LeBret 28 mars 2007 à 21:47 (CEST)

[modifier] Contestation du label AdQ

Voila où nous en sommes:

Avant nous avions un article qui tenait la route. structuré, clair avec quelques petits défauts mais le label qualité.

Aujourd'hui nous avons perdu le label qualité et un article long qui manque de clarté

Je remet une version ancienne avant les plus grosses modifications et propose de reprendre les modifications de façon plus fine et ciblée et de ne rien faire d'improtant avant la rentrée de septembre. à bientôt KoreKorin' 86.219.39.53 23 juillet 2007 à 17:06 (CEST)

Ce n'est pas tout à fait comme ça que cela s'est passé. Pour moi, l'article n'est pas vraiment moins bon qu'avant, mais il semble que les critères sont plus contraignants.
J'avais essayé d'apporter une partie des amélioration demandées par Bertrand, mais ça m'ennuie un peu de me retaper tout le boulot depuis un certain point. Vous ne m'en voudrez pas si je ne m'en occupe pas ? NicoRay 25 juillet 2007 à 11:33 (CEST)
Retour de vacances, et j'ai la désagréable "surprise" de voir envolées les réécritures du mois dernier. Franchement, il aurait été plus avisé de votre part de discuter AVANT et de ne modifier qu'ensuite. Si vous avez pris la peine de lire les discussions sur la page de vote, vous aurez vu que les critiques ont essentiellement porté sur le manque de neutralité et de structuration de l'article. Mes contributions et celles de NicoRay avaient pour but d'y remédier ; le résultat n'était peut-être pas terrible, mais je trouve un peu fort de voir ce travail brutalement annulé - et comme plusieurs modifications supplémentaires ont été faites depuis, une réversion est impossible en pratique, il faudrait tout reprendre par le menu pour réintroduire les éléments que vous avez annulés. Par exemple :
  • le tableau d'exemples lexicaux, expressément recommandé dans le Projet:Langues/Modèle
  • le reprise de la partie linguistique
  • la structuration de la bibliographie
pour ce qui est de mes contributions récentes - et veuillez le noter, postérieures à la perte du statut d'AdQ.

Pour ce qui est de la longueur, je ne vois pas qu'elle ait considérablement augmenté, si ce n'est dans la partie "militantisme" qui a été fortement retravaillée et sourcée, et dans l'ajout de notes. Les deux changements sont nécessaires pour suivre les recommandations d'écriture de Wikipédia, le premier étant requis pour respecter la neutralité de point de vue (la version précédente, que vous avez restaurée, donnait un point de vue militant seulement), le second servant à citer les sources. Suivre ces recommandations est nécessaire à la qualification d'un article comme bon ou de qualité ; ce n'était pas expressément le cas auparavant, les critères de sélections ont bien été resserrés, et je crois que ça explique largement pourquoi l'article a perdu son label.

Je souhaite donc réintroduire les modifications que j'avais apportées, ainsi que celles de NicoRay. Mais je suis au moins d'accord avec vous sur un point : pas question de retoucher à cet article avant septembre, après en avoir reparlé. Bertrand Bellet 6 août 2007 à 23:01 (CEST)
Plus de deux mois ont passé, et je n'ai eu aucune réponse. Sauf opposition argumentée rapide, je réintroduirai dans les prochains jours les changements signalés. Bertrand Bellet 15 octobre 2007 à 10:35 (CEST)


________


J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Espéranto ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations. Sourire
Votes précédents : Proposition « Article de qualité »
BernardM 5 juin 2007 à 15:59 (CEST)

Je reproche les faits suivant à l'article :

  • quasiment pas de sources
  • pas très bien structuré
  • ton parfois non-encylopédique, souvent partisan
  • quelques statistiques peu pertinentes (google, yahoo)

BernardM 5 juin 2007 à 15:59 (CEST)

J'aurais tendance à te soutenir pour ma part. Les articles ayant trait à l'Espéranto souffrent vraiment de manque de neutralité et de recul. Arnaudus 6 juin 2007 à 10:09 (CEST)
Il est amusant de voir intervenir dans un article sur l'espéranto des gens qui apparemment n'en connaissent pas le premier mot et ne savent même pas de quoi il s'agit. Mais il faut bien accorder quelques fantaisies aux fantaisistes. Gustave G. 6 juin 2007 à 11:53 (CEST)

Le vote est en cours. BernardM 13 juin 2007 à 15:03 (CEST)

[modifier] Refonte du paragraphe "Caractéristiques linguistiques"

Ne souhaitant pas rester sur une critique seule - cf. discussion sur Wikipédia:Proposition articles de qualité/Espéranto - je propose les modifications suivantes :

  • structuration en intertitres au lieu d'un simple gras
    + Pour, reste à convaincre l'utilisateur:0000 de ne pas nous reverter. NicoRay 16 juillet 2007 à 10:22 (CEST)
  • intégration du § "L'espéranto, langue transparente" dans la discussion sur la phonétique et l'écriture. Comme § indépendant, pose plusieurs problèmes : tend à confondre une langue avec sa seule orthographe, et potentiellement contestable quant à la Neutralité de point de vue de par son titre "publicitaire". J'en ai aussi un peu modifié l'écriture :
L’espéranto fait partie des langues dites « transparentes » : comme le croate, l'espagnol, l'italien, le russe, le slovène, ou le tchèque, l'espéranto présente une régularité et une stabilité sans faille dans la transcription grapho-phonémique. Une langue complètement transparente suit deux principes : à un phonème correspond une seule graphie ; à une seule graphie correspond un seul phonème. À l’opposé, les langues dites « opaques » comme le français ou l'anglais ont des règles de transcodage grapho-phonémique complexes et irrégulières

est devenu

Du point de vue de sa graphie, l’espéranto fait partie des langues dites « transparentes » : comme le croate, l'espagnol, l'italien, le russe, le slovène, ou le tchèque, la correspondance entre graphèmes et phonèmes et est simple, stable et régulière. Une langue complètement transparente suit deux principes : à un phonème correspond une seule graphie ; à une seule graphie correspond un seul phonème. À l’opposé, les langues dites « opaques » comme le français ou l'anglais ont des règles de correspondance grapho-phonémique complexes et irrégulières.

Il me semble bon d'être plus explicite à l'abord que "transcription grapho-phonémique", d'où introduction des notions de graphème et phonème consultables par wikiliens. J'ai aussi préféré éviter le "sans faille" qui ne s'applique pas parfaitement à l'espagnol et l'italien (règles d'emploi de c par ex.) ni au russe (voir Russe#Orthographe). Pour ce qui est de l'espéranto même, il est précisé plus loin que

Chaque lettre ou groupe de lettres a une prononciation invariable.
  • + Pour, si ça peut faire plus simple et plus neutre. NicoRay 16 juillet 2007 à 10:22 (CEST)
  • J'ai reformulé la phrase sur l'accent tonique de sorte que son existence ne paraisse pas aller de soi (toutes les langues n'en ont pas).
  • Le passage suivant peut paraître contradictoire :
Cependant, sa grammaire et l'essentiel de son vocabulaire portent à le rattacher aux langues indo-européennes. Ce groupe linguistique a constitué le répertoire de base à partir duquel Ludwik Lejzer Zamenhof a « composé » sa langue internationale. Structurellement, l'espéranto s'écarte beaucoup des langues indo-européennes. Il consiste exclusivement en des monèmes invariables qui se combinent sans restriction, ce qui l'apparente aux langues isolantes. En espéranto, comme en chinois, on dérive « mon » (mia), de « je » (mi) et « premier » (unua) de « un » (unu). Par d'autres traits, il se rapproche des langues agglutinantes. Des formes verbales telles que tradukendos (« qui devra être traduit »), videblas (« peut être vu ») ou seriozemi (« avoir tendance à se montrer sérieux ») rappellent le système de conjugaisons turc.

Je l'ai reformulé en précisant la teneur de la divergence, ainsi que ce en quoi il y a similitude avec les langues dites agglutinantes.

  • J'ai aussi coupé les deux premières phrases, qui m'ont paru sans intérêt : la première pourrait se dire de mainte langue, la seconde n'est qu'une référence peu encyclopédique au plan.
Les caractéristiques linguistiques de l'espéranto sont assez particulières. Il est possible de les regrouper en cinq points distincts.

Bertrand Bellet 19 juin 2007 à 20:48 (CEST)

[modifier] Tableau d'exemples (ou pas ?)

Plutôt que de me lancer dans une guerre d'édition, j'aurais bien essayé de discuter avec l'utilisateur:0000, mais au vu de sa page de discussion et des tentatives de contact que j'ai effectuées, je crains de ne recevoir que soit pas de réponse, soit quelque chose de grossier.

Alors du coup, je préfère poser la question aux utilisateurs qui se penchent sur cette page de discussion.

Très longtemps, il y avait dans l'article Espéranto un tableau qui semblait ne gêner personne. Ce tableau donnait une petite liste d'exemples de mots (ciel, soleil, feu, homme...) traduits en espéranto. Ce tableau me semblait intéressant car il premettait d'avoir quelques exemples, et ce, suivant une sorte de modèle que l'on trouvait dans anglais, [Allemand]], japonais...

Du coup, si je remets ce tableau, c'est parti pour une nouvelle suppression etc. Alors, je préfère demander l'avis de la communauté des utilisateurs, comme ça on verra si la tendance est au retrait ou à la conservation de ce tableau. (Et si 0000 pouvait donner son avis... avec une petite argumentation, on peut rêver...) Donc, je commence :

  • Conserver. NicoRay 16 juillet 2007 à 10:21 (CEST)
Entièrement d'accord, tant sur la présence du tableau que sur le fait qu'il serait plus que souhaitable que 0000 commente ses modifications dont la pertinence m'échappe complètement aussi. L'utilité d'illustrer un peu le vocabulaire et de permettre des comparaisons avec d'autres langues me paraît peu discutable, et suit les recommandations de rédaction du projet langues : Projet:Langues/Modèle. Le modèle recommande l'emploi de l'API pour la prononciation, pour autant, je trouve que la pronociation "à la française" reste utile pour ceux qui ne connaissent pas l'API. Je réintègre donc le tableau illustratif en y rajoutant une colonne. Bertrand Bellet 16 juillet 2007 à 13:48 (CEST)

[modifier] Structurer les annexes

Je trouve que dans leur état actuel, la bibliographie et les liens internes sont touffus et peu ordonnés. Ne faudrait-il pas ranger les références en thématiques principales (voir la version anglaise quant aux liens externes, la version allemande quant à la bibliographie papier) ? Par exemple (à ce que suggèrent les titres) :

  • ouvrages généraux
  • historique
  • dictionnaires
  • apprentissage
  • apologétique
  • critique
  • témoignages

Bertrand Bellet 16 juillet 2007 à 16:45 (CEST)

Oui, ranger suivant une thématique me semble une très bonne idée. Alternativement, nous pouvons réduire le nombre de références ou créer un article spécialement dédié à la bibliographie de l'espéranto (je ne sais pas si ça s'est déjà fait, mais bon.) NicoRay 18 juillet 2007 à 14:30 (CEST)
Peut-être qu'une large bibliographie pourrait plutôt servir d'outil dans le cadre du Projet:Espéranto ? Il faudra quand même garder un certain nombre de références pour l'article sur la langue. Lesquelles, je ne suis pas assez compétent sur ce domaine pour le dire. Toutefois, si l'on réduit la voilure, le Malherbe et le Kersaudy, que je connais, pourraient sauter ; ce sont des ouvrages de large vulgarisation, beaucoup trop vastes pour apporter une grande valeur ajoutée spécifiquement sur une langue donnée. Mieux vaut citer des ouvrages plus spécialisés, je trouve. En attendant, je commence à structurer ce que j'arrive à évaluer. Bertrand Bellet 19 juillet 2007 à 14:44 (CEST)

[modifier] Traduction de l'échantillon

Je pense qu'il serait intéressant d'avoir la traductiuon de l'échatillon proposé, comme cela est fait (quand la référence du texte ne renvoie pas à un écrit connu) dans les articles sur les autres langues

[modifier] Coefficients problématiques

J'ai coupé ce passage de la page en raison de son absence de neutralité et de pertinence :

De 1887 à 2007 le coefficient multiplicateur du nombre de locuteurs des grandes langues internationales a varié d'environ 1,5 pour l'allemand à 3 ou 4 pour le français et l'anglais et jusqu'à 11 pour le portugais et l'arabe. Pendant ces 120 ans d'existence l'espéranto est passé d'une dizaine de locuteurs à environ deux millions, soit un coefficient multiplicateur de 200 000, de très loin le plus important au monde, et ceci dans un contexte souvent hostile.

Ces chiffres ne fournissent aucune information intéressante et sont grossièrement biaisés : le résultat recherché paraît être surtout de pouvoir présenter un taux "extraordinaire" de croissance de l'espéranto, mais c'est un artifice de présentation, dans la mesure où lorsque l'on se rapproche de la création même de la langue, ce "coefficient multiplicateur" tend naturellement vers l'infini et n'a plus de signification quant à la croissance du nombre de locuteurs. La comparaison avec les langues "naturelles" qui n'ont pas de date de création et dont le développement est continu, est fallacieuse. Des chiffres correctement sourcés du nombre de locuteurs seraient autrement préférables, même en considérant les problèmes considérables de compétence et d'usage que pose le dénombrement des locuteurs d'une langue seconde. Bertrand Bellet (d) 1 février 2008 à 22:41 (CET)

Complètement d'accord. Arnaudus (d) 2 février 2008 à 16:05 (CET)
Le fait que plus on tends vers l'origine d'une langue plus le facteur de progression tend vers l'infini OK , par contre l'esperanto est la langue qui a connu le plus fort taux de croissance (désolé mais pour les sources il faudra que je retrouve le livre) --Ygdrasil 3 mars 2008
Le plus fort taux de croissance sur quelle période ? Un taux de croissance n'a pas de signification sans cela. À sourcer, évidemment. Bertrand Bellet (d) 3 mars 2008 à 11:46 (CET)
Dans le livre en question on reprensentait la progression/régression de diverse langues sur une même périodes cela permettait des comparaisons interressantes .ygdrasil

[modifier] Petite guéguerre d'édition entre Bertrand Bellet et 86.199.7.200

Bonjour, vu de l'extérieur, j'ai du mal à qualifier de vandalisme les modifications voulues par 86.199.7.200. Bien sûr, il est difficile de mettre un message sur la page de discussion d'un IP, puisqu'elle n'existe pas, mais il reste quand même la page de discussion de l'article pour défendre son point de vue. Par exemple, je ne comprends pas pourquoi Bertrand Bellet refuse la correction consistant à faire commencer les phrases d'exemple par une majuscule, ce qui me semble parfaitement correct (mais je ne suis qu'un éternel débutant en espéranto ...). --Jauclair (d) 10 février 2008 à 23:35 (CET)

[modifier] Présentation

Merci de laisser ma présentation, car elle est plus complète. 86.199.7.200 (d) 11 février 2008 à 08:02 (CET)

Question simple : pourquoi ne pas utiliser un nom d'user pour écrire ? Quand on veut juste corriger une faute d'orthographe en passant, cela se justifie. Par contre lorsque l'on veut intervenir sur le fond d'un article, il faut alors utiliser un pseudo, me semble-t-il ... cela n'évite pas les désaccords, mais cela en facilite la résolution ... --Jauclair (d) 11 février 2008 à 18:21 (CET)

[modifier] Clarifications

Très franchement, je me fatigue à faire dans le détail face à des chipotages multiples sous IP dynamique, que je soupçonne (le mot est faible) d'être des contournements de blocage d'Utilisateur:0000, banni pour de multiples contributions problématiques. Regardez juste la liste des articles modifiés par ces IP, c'est éloquent. Je n'ai rien contre les majuscules, elles font simplement partie d'un paquetage de modifications récurrentes, jamais expliquées, et qui m'apparaissent contestables, sur les points suivants :

Appel à citation pour l'étude du Pr Culbert : comme source pour le nombre de locuteurs, il ne suffit pas de dire qu'une étude a été faite, il faut permettre de la retrouver en donnant une référence convenable, ce qui n'est pas le cas ici. Le dénombrement des locuteurs d'une langue est à la fois difficile et politiquement sensible, et me paraît donc demander un sourçage soigné, d'autant plus ici que la série d'articles sur l'espéranto sont particulièrement exposés à ne pas respecter la NPdV. Beaucoup sont écrits dans un style quelque peu militant et réclameraient une réécriture. (C'est le cas de sections de cet article.)

Espérantie : le drapeau espéranto et un lien vers la notion d'Espérantie ont été ajoutés par Belladon dans l'Infobox, à la ligne "parlé en". Cet ajout ne me paraît pas sans intérêt, pourquoi le supprimer ?

Tableau des voyelles : on peut effectivement l'ajouter, bien que son intérêt soit moindre que celui des consonnes : un système à 5 voyelles est ce qu'il y a des plus courant dans les langues du monde. Je vais l'améliorer.

Phrase de transition "Voici d'ailleurs le portrait phonétique de l'espéranto" : style peu encyclopédique, et redondant avec le titre de section. Ce point est bien sûr de peu d'importance.

Statut phonologique de /dz/ : il s'agit d'un segment problématique dans la phonologie de l'espéranto. Sa rareté (il n'est attesté que dans quelques mots, edzo "époux" ou haladzo "exhalaison, relent" sont les plus cités) est un argument en faveur de son interprétation comme groupe de consonnes ; il ne figure pas dans la liste classique des consonnes, et suivant la logique orthographique de la langue, noté par deux lettres en tant que groupe. Cependant, il s'intègre parfaitement au système phonologique comme complémentaire sonore de /ts/, il est possible de l'interpréter comme phonème unique (consonne affriquée) ; la grammaire de Joguin citée en bibliographie le répertorie ainsi dans son tableau de consonnes. Il me paraît souhaitable de noter l'existence de ce phonème possible, en remarquant par ailleurs son caractère marginal et problématique.

Exemples de flexibilité syntaxique entre analyse et synthèse : je préfère donner des exemples tirés d'une grammaire que des exemples composés ad hoc, sont la validité est plus sujette à discussion. D'où la référence donnée en note : je ne comprends pas pourquoi on la supprime régulièrement. Pour l'ajout d'exemples : celui de Mi biciklos alhotelen etc. n'ajoute rien par rapport à Mi aŭtos alkongresen etc., la structure est exactement la même, c'est une simple permutation de lexème ; il y a redondance inutile entre les deux. En revanche, les exemples La patrino kisas la infanon / La patrinon kisas la infano apportent quelque chose en illustrant la flexibilité syntaxique qui résulte de l'existence de l'accusatif. Ils n'illustrent pas vraiment toutefois la tension entre synthèse et analyse dans la syntaxe de l'espéranto, plutôt la souplesse de formulation permise par le marquage explicite des fonctions syntaxiques. Je propose d'aborder ce point dans un paragraphe distinct.

Toujours dans la partie syntaxe, deux reformulations dont l'intérêt m'échappe :

  • Certaines tendances expressives sont remarquables par rapport à l'usage du français > Certaines tendances expressives peuvent sembler peu communes par rapport à l'usage du français : je ne vois pas l'intérêt du "peuvent sembler", n'est-il pas assez clair que sur les points mentionnés l'usage espéranto diffère nettement du français ?
  • Du fait de l'absence de restriction sur la combinaison des monèmes, une même phrase peut se formuler de multiples façons sans nuire à la justesse de la compréhension : l'ajout que je souligne en gras ne me paraît pas souhaitable car c'est du contenu évasif : est-il bien démontré que la coexistence de ces fortes variantes d'expression n'entraîne aucune gêne à la compréhension, notamment orale ? La possibilité de reformuler est une caractéristique générale des langues naturelles, mais s'associe généralement à des considérations stylistiques : il existe souvent des configurations préférentielles utilisées plus spontanément et fréquemment, les autres étant stylistiquement marquées, poétiques par exemple. L'existence de très nombreuses possibilités de reformulation en espéranto est une chose, leur usage effectif et leurs conséquences potentielles sur la communication en sont une autre : il s'agit plus de stylistique et de pragmatique que de syntaxe.

Ajout de liens enfin : les trois liens proposés par IP orientent vers des pages polémiques entre tenants de l'espéranto et l'ido, écrites du point de vue des espérantistes. Ce n'est pas ce qu'il y a de mieux comme source générale sur le sujet... Je rappelle un élément important dans le choix des liens externes : La vocation de Wikipédia n'étant pas de devenir un annuaire ou une collection de liens externes (voir ce que Wikipédia n'est pas), il est conseillé de limiter le plus possible le nombre de liens externes par article en ne conservant que les sites de référence apportant un complément significatif, pertinent et encyclopédique à l'article. Je ne pense donc pas que ces liens soient appropriés ici.

Je suis prêt à discuter de ces points si c'est de façon constructive et argumentée.

Bertrand Bellet (d) 11 février 2008 à 12:03 (CET)

Merci pour ces explications détaillées, j'espère vivement que 86.199.7.200 va accepter de jouer le jeu (de préférence en prenant un pseudo qui authentifie l'interlocuteur) ... globalement c'est quand même plus productif ... et cela peut même laisser quelqu'un d'autre donner son avis ... voire proposer une 3ème solution ... de plus ces discussions ont l'avantage de rester ensuite dans la page de discussion et de pouvoir servir ensuite de référence. CQFD.--Jauclair (d) 11 février 2008 à 19:08 (CET)
Force est de constater, que 86.199.7.200 n'a aucune envie d'expliquer quoi que ce soit ... c'est vraiment dommage ... j'ai ainsi mis du temps à comprendre la signification du doublement des voyelles dans le tableau des voyelles, alors qu'une petite explication mel'aurait fait comprendre plus vite !!! Je viens d'ailleurs de modifier ce tableau des voyelles car le e se prononce plutôt è que é ... me semble-t-il (c'est ce que j'ai toujours lu dans les cours) ... auraisèje droit à un revert sans aucune discussion ???
Si c'est le cas, je crains que la seule solution provisoire soit de demander que la page soit semi-protégée --Jauclair (d) 13 février 2008 à 01:11 (CET)

Je signale à tout hasard qu'il est tout à fait possible de discuter avec une IP, elle possède une page de discussion comment n'importe quel autre utilisateur. Si elle est rouge, il suffit de la créer. La seule différence est que si le contributeur change d'IP les discussions sont interrompues. Je vous encourage donc, si le problème recommence, à procéder d'abord à une tentative de discussion, puis seulement ensuite à demander des sanctions. A chaque fois ou presque que j'interviens sur une des IP de 0000, la page de discussion de celle-ci est vide ; je ne dis pas que ça changera fondamentalement le problème, mais le minimum est d'essayer. Bon courage en tout cas. Kropotkine_113 13 février 2008 à 10:39 (CET)

Merci de l'information, je ne savais en effet pas qu'un IP avait égalment une page de discussion !
J'ai donc suivi tes conseils et écrit dans sa page ... en souhaitant, qu'après on blocage d'une semaine, il veuille bien faire moins la sourde oreille.--Jauclair (d) 13 février 2008 à 11:48 (CET)

[modifier] Prononciation du e en esperanto

dans tous les cours d'esperanto, il est indiqué que le son e est entre le é et le è français, par exemple : http://ikurso.esperanto-jeunes.org/doc/DLEK.pdf. Ainsi le mot en se prononce comme dans haine en non pas comme dans le héné ! N'étant pas phonéticien, je ne sais pas si c'est bien le ɛ qui y correspond le mieux, mais ce n'est sans doute pas le e !! C'est pourquoi je l'ai changé dans le tableau des voyelles ... mais pour être cohérent il faudrait également faire ce changement dans toutes les phonétisations, comme dans par exemple dans le vocabulaire ... Avant de le faire, je voudrais cependant être sûr d'avoir raison ! --Jauclair (d) 13 février 2008 à 11:48 (CET)

Le problème est que l’API a prévu des symboles pour prévoir des voyelles mi-fermées ou mi-ouvertes, mais n’en a pas de spécifique pour dénoter des voyelles à mi-chemin : dans ce cas on réutilise l’une ou l’autre des deux séries de symboles, avec un diacritique indiquant « plus fermé » ou « plus ouvert », selon le cas et la réalisation phonétique de la langue en question.
Dans le cas de l'espéranto, il faut de plus tenir compte du fait que c'est une langue seconde pour la (quasi)-totalité de ses locuteurs, et que cela doit affecter les réalisations phonologiques. Il est très vraisemblable que les voyelles moyennes soient réalisées de façon variable selon la langue maternelle de ses usagers. Par exemple, nombre de francophones tendront probablement à réaliser les o fermés en finale, car la phonologie du français "standard" dans une prononciation de la moitié Nord ne permet pas de o ouverts en cette position. De toute façon, avec un système à cinq voyelles, il y a une certaine latitude dans la réalisation des voyelles moyennes – elles peuvent être mi- ouvertes ou mi-fermées sans conséquence phonologiques de signification phonologique. (A noter que le wikiarticle eo:Prononco de esperanto et ses équivalent anglais et espagnol indiquent plusieurs réalisations possibles pour les voyelles.) Si l'on entre dans le détail - ce qui ne me semble pas s'imposer sur cette page-ci - il faudra probablement distinguer entre approche prescriptive (celle des manuels d'espéranto) et descriptive (les réalisations effectives des locuteurs).
Je constate cependant que la source que vous donnez indique une réalisation moyenne pour e et ouverte pour o ; Joguet dans le Parlons espéranto cité en bibliographie fait de même ; et Janton dans le Que sais-je ? cité en bibliographie indique des réalisations ouvertes. De ce fait, je m'accord avec vous pour penser que les symboles des réalisations mi-ouvertes sont préférables dans les transcriptions de cet articles, tant pour e que pour o. Bertrand Bellet (d) 14 février 2008 à 16:51 (CET)

[modifier] Typologie rythmique de l'espéranto

L'article a longtemps indiqué l'espéranto comme langue syllabique avant de passer récemment à langue accentuelle « étant donné l'accent tonique sur l'avant dernière syllabe de chaque mot ». En fait, la typologie rythmique des langues n'est pas si simple, elle indique quel tend à être l'élément dominant du rythme de la parole, mais n'exclut pas la présence d'éléments autres. Si l'existence d'un accent tonique, est évidemment indispensable à l'existence même d'un rythme accentuel, en revanche toutes les langues munies d'un accent tonique ne sont pas de rythme accentuel. Par exemple, le finnois possède un accent tonique régulier sur la première syllabe mais est de rythme syllabique. La typologie rythmique peut même être un élément discriminant entre variétés pourtant intercompréhensibles d'une même langue : en portugais par exemple, il existe une nette différence entre les variétés européennes, à rythme nettement accentuel, et les variétés brésiliennes, à rythme plus syllabique, avec d'importantes conséquences sur la réalisation des voyelles (le rythme accentuel favorise la réduction vocalique en syllabe inaccentuée).

Pour ce qui est de l'espéranto, je ne sais pas si cela a un sens de donner une typologie ; le fait que la réalisation des voyelles soit supposée constante oriente plutôt vers un rythme syllabique… et c'est également implicite dans l'exemple de phrase analysée en constituants : Vokaloj ludas grandan rolon en la ritmo de la parolo ! Mais en pratique il me paraît assez vraisemblable qu'à nouveau, la réalisation soit nettement influencée par la langue maternelle. Il me semble qu'il est préférable de carrément s'abstenir sur la typologie rythmique, à moins de trouver une source correcte ; mais je ne me souviens pas d'avoir rien lu sur le sujet. Si vous avez quelque chose, je suis preneur. Bertrand Bellet (d) 14 février 2008 à 16:51 (CET)

[modifier] Précision sur la prononciation des voyelles

Dans la plupart des langues du monde, les voyelles a e i o u se prononcent [a] [e] [i] [o] [u]. (en japonais leur est a i u e o (prononcées [a] [i] [u] [e] [o]), mais elles s'y prononcent ainsi. (Consulter le Fundamento de Esperanto pour plus d'informations.) 86.195.197.70 (d) 14 février 2008 à 18:13 (CET)

Merci de ces précisions importantes ... en effet, il y a la prononciation mise en pratique et la prononciation théorique.
Le Fundamento de Esperanto fixe la prononciation théorique. Dont acte.
Que pensez-vous d'ajouter la remarque qui est présente dans la page anglaise et qui dit que : « With only five vowels, a good deal of variation is tolerated. For instance, /e/ commonly ranges from [e] (French é) to [ɛ] (French è). The details often depend on the speaker's native language » que l'on peut traduire en Français par « Avec seulement cinq voyelles, une relative variation dans la prononciation est tolérée. Par exemple, la prononciation du e varie entre le é et le è français. Cela dépend souvent de la langue maternelle du locuteur»
Je complèterais bien par le fait que le même locuteur peut prononcer différemment une voyelle selon sa position dans le mot. (Personnellement, j'ai ainsi tendance à prononcer è en début ou milieu de mot et é en fin de mot; et de même o comme dans bol en milieu de mot et ô en fin de mot).
Pendant que nous y sommes, je m'interroge sur la présentation du ŭ comme une consonne. Ne vaut-il pas mieux parler de deux demi-voyelles qui forment six diphtongues (comme dans l'article Anglais) ?
--Jauclair (d) 15 février 2008 à 00:33 (CET)
Je pense aussi que noter l'existence de variations de timbre des voyelles selon la position et l'environnement linguistique serait une bonne idée. Votre question sur le statut de ŭ pose le problème du statut phonologique des diphtongues : un ou deux segments ? (Le problème existe aussi en français). J'ai suivi la présentation de Joguin qui les considère comme biphonématiques en espéranto. Pour j, c'est facile à défendre puisque son emploi comme consonne est facile à illustrer. Pour ŭ, c'est plus discutable vu qu'on le trouve presque exclusivement comme élément des diphtongues aŭ et eŭ, mis à part son usage pour transcrire [w] dans les emprunts, et de possibles paires minimales comme nava / naŭa qui peuvent s'analyser ['na.va] / ['na.wa] ou ['na.va] / ['nau.a] (la réalisation ayant de nouveau des chances de dépendre de la langue maternelle de l'usager). Une note au tableau des consonnes précise d'ailleurs ce statut particulier de ŭ, mais on pourrait effectivement développer le fait que les semi-voyelles sont susceptibles de former des diphtongues.
Bertrand Bellet (d) 15 février 2008 à 13:48 (CET)

[modifier] Le Tableau des corrélatifs

J'avais créé le tableau des corrélatifs et il a disparu pourquoi 4 mars 2008 à 14:55 (CET) Ygdrasil

Le tableau était déjà présenté dans l'article spécifique Grammaire de l'espéranto. Il me semble un peu long et rentre beaucoup dans le détail pour l'article général sur la langue, qui doit rester le plus concis possible ; cependant le principe de construction des corrélatifs est bien mentionné, et il est possible d'accéder de l'article général au tableau complet par le wikilien Tabel-vortoj qui se trouve dans le paragraphe qui leur est dédié. Bertrand Bellet (d) 4 mars 2008 à 19:55 (CET)

[modifier] Informations sur l'Ido

Pour en savoir plus sur l'exécrable trahison qui a en même signée la naissance de l'Ido et provoquée sa perte, lisez cet article d'Henri Masson. Pour bien comprendre pourquoi l'Ido vaut moins que l'espéranto, lisez cette réponse de Claude Piron à quelqu'un qui l'avait interrogé sur le sujet. Vous saurez ainsi mieux pourquoi l'espéranto est resté la plus utilisé des langues construites et a gardé sa stabilité intacte. 86.195.142.86 (d) 25 mars 2008 à 15:22 (CET)

A l'époque, j'avais failli supprimé ce chapitre vraiment très polémique dans sa forme. Que l'ido ait fait son apparition de manière on ne peu plus discutable est une chose, mais maintenant elle existe au même titre que l'espéranto et d'autres langues internationales.
Par ailleurs dans les liens externes de l'article sur l'ido, j'ai trouvé la référence suivante : « L'histoire de la Délégation pour l'adoption d'une langue auxiliaire internationale de juin 1907 racontée par le professeur Otto Jespersen en 1912 (original en ido, traduction en français) » qui donne une vision complémentaire intéressante sur cette apparition de l'ido--Jauclair (d) 29 avril 2008 à 23:59 (CEST)

[modifier] Serait-il possible de mettre les citations d'hommes celèbres avant le paragraphe sur l'histoire de la langue?

Ygdrasil (d) 12 avril 2008

Il n'y a pas si longtemps, cet article avait le défaut d'un parti pris en faveur de l'espéranto, alors que cela doit être un article encyclopédique le plus neutre possible. Remonter ces deux citations au début de l'article retomberait dans ce défaut, puisque ces citations ne sont que pro-espéranto.
Et il ne serait pas logique de mettre le chapitre avantages et inconvénients de l'espéranto (où je les ai déplacées) avant d'avoir présenter la langue elle-même. Donc , pour moi , ces citations sont bien placées là où elles sont.
--Jauclair (d) 13 avril 2008 à 00:49 (CEST)
J'ajoute que le fait d'avoir gardé le nom du chapitre "citations d'hommes célèbres sur l'espéranto", fait qu'il est visible dans le sommaire de l'article et que celui qui veut lire ces citations sans lire tout l'article, le fait donc très facilement!
--Jauclair (d) 13 avril 2008 à 00:59 (CEST)
Ok j'avais pas vu le problème sous cet angle mais tu as raisonYgdrasil 13 avril 2008 à 10:18 (CEST)

[modifier] Utilité des citations

Il y a trop de citations "positives" ... il ne faut en conserver que 2 ou 3 et retirer les autres C'est un article encyclopédique, pas un article à la gloire de l'espéranto --Jauclair (d) 14 avril 2008 à 00:06 (CEST)

Je serai plus radical : cette collection de citations a un intérêt quasi nul. Fondamentalement, c'est un appel à l'argument d'autorité : "X est un grand monsieur / X a dit que Y / donc Y est exact", un sophisme dont la fausseté est aisément repérable ; si l'idée est de militer pour l'espéranto (ce qui va contre les principes de Wikipédia) ça ne résistera pas une seconde à la critique. Le seul mérite que j'y voie est de signaler qu'untel ou untel s'est prononcé en faveur de l'espéranto, ce qui peut tenir en quelques lignes. Pendant que nous y sommes : ça vaut aussi pour la référence à Gandhi et aux bahaïs dans la section Culture espérantophone. Bertrand Bellet (d) 14 avril 2008 à 11:33 (CEST)
Je propose de « remplacer » ces citations par les Recommandations de la conférence générale de l'UNESCO en faveur de l'espéranto.--Jauclair (d) 16 avril 2008 à 21:59 (CEST)

[modifier] Pourquoi j'ai retiré le paragraphe "un pays peut-il adopter l'espéranto"

Les exemples donnés, Norvégien, indonésien, allemand, latin montrent juste que l'on peut imposer une nouvelle langue à un pays utilisant plusieurs langues, mais ces langues ont alors été construites comme une sort de réunion de ces langues de départ. Cela n'a rien à voir avec le fait d'adopter maintenant l'espéranto comme langue de remplacement. L'espéranto est une langue en plus qui ne remplace pas les langues existantes. Donc pour moi hors sujet. --Jauclair (d) 14 avril 2008 à 00:06 (CEST)

Les exemple donné montre qu'il est possible pour un pays de se doter d'une langue construite ,L'esperanto suit le même schéma (synthèse de différente langue)il n'y a donc pas de raison qui rendent ceci impossibleYgdrasil 14 avril 2008 à 10:22 (CEST)

Certes, mais encore une fois, les exemples sont ceux d'une langue construite destinée à remplacer les autres langues existantes, alors que l'espéranto n'a aucunement vocation à remplacer les langues existantes, mais juste à les compléter.
En fait cette différence pas toujours évidente entre langue construite et langue naturelle est abordée de façon détaillée dans l'article langue construite avec certains des exempls que tu cites (je n'y ai pas vu l'allemand que tu pourrais donc rajouter en le sourçant).
--Jauclair (d) 15 avril 2008 à 00:58 (CEST)

[modifier] La phrase suivante est -elle oportune?

"l'idée même d'une langue internationale, après l'échec cuisant du volapük, laisse les gens dubitatifs au sujet de l'espéranto ; " Il me semble que bien peu de personnes on entendu parler du volapük? on devrai suprimer cette phraseYgdrasil 13 avril 2008 à 11:28 (CEST)

Il y a un lien interne vers l'article sir le volapuk pour ceux qui ne connaissent pas ... donc ce n'est pas gênant pour moi ... et puis si on va sur ce terrain on ne parle plus de rien, mais c'est bien l'intért d'une encyclopédie de^te faire découvrir des sujets connexes au sujet que tu lis ... Par ailleurs, la citation d'Umberto Eco que tu as rajoutée fait également référence au volapük ... ,non ?
Donc, bonne question ... mais mauvaise réponse ... il faut garder cette phrase !!
--Jauclair (d) 13 avril 2008 à 19:38 (CEST)

En fait mon propos était de dire qu'il me semble discutable d'attribuer l'attitude dubitative des gens au sujet de l'esperanto à "l'echec du volapük" (par contre faire des liens vers les autres langues ok c'est le but de l'encyclopédie donc mentionner volaük , ido , apolema .....pas de problème)Ygdrasil 13 avril 2008 à 19:54 (CEST)

[modifier] Neutralité de point de vue

Cet article souffre d'un problème sérieux de neutralité de point de vue. On peut lui reprocher :

  • de ne pas équilibrer les points de vue favorables et défavorables : voir par exemple la section citations, ou le rapport dans les références entre apologétique et critique.
  • de ne pas attribuer les points de vue. Il est impératif lorsque l'on cite une affirmation sensible de dire qui en est l'auteur, et de ne pas réfugier derrière l « évidence » ou l' « objectivité », qui ont toutes chances d'être ses propres évidences.
  • de contrebalancer très souvent une critique par un argument pro-espéranto sans le signaler. Cela me fait penser à Wikipédia:Réponses aux objections habituelles... qui sont dans l'espace Wikipédia et n'ont donc pas la prétention d'être neutres.
  • de renvoyer vers des sources militantes sans préciser qu'elles le sont : cela ne veut pas dire de ne pas utiliser de sources militantes (elles peuvent renfermer des infos intéressantes, et ce serait se priver de beaucoup pour ce sujet !) mais il faut le signaler lorsque l'on y renvoie. Je pense par exemple au site de feu Claude Piron.

Pour être parfaitement clair, je trouve qu'il y a un problème de militantisme sur cet article. Il est parfaitement normal et même très souhaitable que des espérantistes y contribuent, étant bien placés pour connaître le sujet ; mais il faut absolument se garder de transformer l'article en une page de soutien à l'espéranto, cela contrevient à un principe fondateur de Wikipédia. Il est donc impératif de prendre du recul et de faire preuve d'esprit critique par rapport à ses propres convictions.

J'y ajouterai, mais c'est plus personnel, que je trouve le style certains passages infantilisant à en hérisser le poil. Par exemple :

Quelles que soient les critiques qu'on lui fasse, l'espéranto permet au moins de répondre à une question : « ::Peut-on créer artificiellement une langue, ou seules les langues dites naturelles peuvent-elles exister ? » Cette réponse est : « Oui, une langue construite peut exister et fonctionner (au sens où elle peut exprimer et transmettre des concepts, des sentiments) ».

Le lecteur est-il donc si peu capable de réfléchir et tirer ses propres conclusions qu'il faille le guider dans sa réflexion ? Ne trouvera-t-il rien à redire à ce qu'on lui indique ce qu'il doit penser ?

Cordialement, Bertrand Bellet (d) 14 avril 2008 à 11:11 (CEST)

Je ne partage pas complètement ton point de vue… En fait, globalement, je me pose une question fondamentale sur cet article : lorsque tu connais des faits, mais que ceux-ci ne sont pas reconnus par le reste du monde, ne fais-tu pas preuve de neutralité de point de vue lorsque tu les exposes ? Je pense par exemple à Galilée. Était-ce un point de vue neutre que d'annoncer que la terre était ronde (parce qu'il l'avait calculé, non par croyance personnelle) lorsque tout le monde disait le contraire ?
L'espéranto à de très nombreux avantages. Ce n'est pas un point de vue, c'est ce que prouvent les études qui ont été faites à son sujet. Faut-il ne pas parler de ces avantages si l'on veut rester neutre ?
  • Citations : d'accord avec toi, mais pas dans le sens où il faudrait ajouter des citations contre l'espéranto, toutes celles-ci venant de personnes qui ne connaissent pas la langue, mais pour changer le titre en « Citations de personnes célèbres en faveur de l'espéranto. »
  • Références : malheureusement, il semble que seules les personnes convaincues font des expériences au sujet de cette langue. En tous cas, si ces personnes ne sont pas convaincues avant, elles le sont après l'expérience. L'espéranto étant très décrié par méconnaissance en dehors des milieux espérantistes, il est difficile de trouver un point de vue opposé qui soit basé sur des faits réels. À part en citer quelques uns à titre d'exemple, pourquoi en mettre plus dans une encyclopédie ?
  • Ne pas attribuer les points du vue : d'accord avec toi, il faut soit indiquer qui dit quoi, soit citer une source, une étude, quelque chose qui prouve ce que l'on dit.
  • Contre-balancer la critique par un argument en faveur de la langue : ça ne me choque pas dans la mesure où, en général, les critiques sont non fondées. Rétablir la vérité par rapport à une croyance répandue me parait normal, non ?
  • Renvoyer vers des sources militantes : ce sont malheureusement en général les seuls qui sont exactes. Tu indique en particulier le site de Claude Piron. Il était espérantiste, il est vrai, mais il a toujours parlé de l'espéranto sans le valoriser plus que ce qu'il ne mérite. (En fait, je suis en train de me rendre compte, en écrivant ces lignes, que je dis un peu une bêtise. Il est évident que Claude Piron était en faveur de l'espéranto, et même si son point de vue est très réaliste, il ne peut pas être vraiment qualifié de neutre. Difficile, vraiment, d'être neutre lorsque tu sais qu'une chose est tellement meilleure que ce que l'on te propose par ailleurs.)
  • Finalement, tu dis « il faut absolument se garder de transformer l'article en une page de soutien à l'espéranto ». Je pense que ce n'est pas le cas. Il y a peut-être quelques petites choses à revoir, mais globalement, c'est la valeur de l'espéranto qui est son propre soutien. Pour l'essentiel, cette page ne fait que relater les faits.
  • Par rapport au passage infantilisant : parfaitement d'accord. À mon avis, il pourrait être supprimé sans que l'article ne perde quoi que ce soit.
  • Finalement, pour les passage que tu as mis en non neutre, peux-tu donner des précisions sur ce que tu voudrais ? Et pour la partie citation, la modification du titre tel que je le propose te conviendrait-elle ?
Sans vouloir polémiquer sur ce sujet sensible, j'aimerai juste avoir plus de précisions sur ta façon de voir les choses…
Merci. Rideĉjo (d) 14 avril 2008 à 14:58 (CEST)
Pas d'accord du tout. La référence à Galilée n'est pas convainquante (sous forme de boutade, on explique souvent que sur Wikipédia, Galilée se serait fait traiter de vandale et bloqué, pour de justes raisons), et le seul "fait" que tout le monde peut constater, c'est qu'une infime minorité de la population mondiale parle espéranto. Les raisons pour expliquer cela (politiques, pratiques, conjecturelles...) ne sont que des points de vue, qu'il faut sourcer.
Par exemple, ton point de vue est totalement subjectif, et je trouve un peu inquiétant que tu ne te rendes pas compte que Rétablir la vérité par rapport à une croyance répandue me parait normal te semble compatible avec le NPOV. Par exemple, mon expérience avec l'Espéranto est totalement opposée à la tienne; j'ai essayé d'apprendre l'espéranto, séduit par le concept, et j'ai trouvé que la construction de la langue était complètement débile (accords, déclinaisons) en plus du lexique inélégant au possible, ce qui m'a fait laisser tomber sans hésiter. Bref, ta vérité est toute relative, et Wikipédia ne peut pas pencher d'un côté parce que tu penses que c'est le bon. Arnaudus (d) 14 avril 2008 à 15:41 (CEST)
Visiblement, ton expérience avec l'espéranto n'a pas du durer bien longtemps. La construction complètement débile est au contraire très logique, et si vraiment tu avais un peu persisté, tu ne pourrais pas le nier. Par contre, ton avis sur construction complètement débile et lexique inélégant est effectivement un point de vue, qui ne s'appuie sur rien, sinon ton avis, complètement subjectif.
Quand j'annonce des choses sur l'espéranto, ce sont des choses qui ont été prouvées. Des choses qui mettent à mal toutes les critiques que l'on peut faire. Je suis d'accord avec Bertrand, il n'y a pas de vérité unique. Toutefois, il y a des choses qui sont tout de même, au vu de résultats de recherches et d'expériences, beaucoup plus vraisemblables que d'autres.
En fait, je trouve que c'est toi qui es inquiétant, lorsque tu annonces que Galilée se serait fait traiter de vandale et bloqué, pour de justes raisons. En gros, pour toi, c'est la loi du plus fort qui s'applique, et tant pis pour les faibles ? Tant pis si, au final, on doit tous en pâtir ? Ce n'est pas, moi, ma façon de voir les choses, ni dans la vie (mais il s'agit là de convictions politiques qui n'ont rien à faire ici), ni dans un encyclopédie, dont l'objectif est d'apporter la connaissance, et non la désinformation populaire… Rideĉjo (d) 15 avril 2008 à 09:18 (CEST)
si vraiment tu avais un peu persisté, tu ne pourrais pas le nier : J'ai rarement lu un argument aussi ridicule. On dirait que tu es en train de défendre une religion. Apprends à respecter les avis des autres --tu sais, les milliards d'êtres humains qui trouvent qu'ils ont autre chose à faire dans la vie qu'apprendre l'Espéranto.
En gros, pour toi, c'est la loi du plus fort qui s'applique, et tant pis pour les faibles : sur Wikipédia, la loi qui s'applique est celle de la neutralité de point de vue. La neutralité, c'est de dire que Galilée avait une opinion minoritaire par rapport aux savant de l'époque, et que cette opinion était tellement minoritaire qu'elle ne mérite pas d'être mentionnée dans une encyclopédie contemporaine. C'est comme ça que Wikipédia fonctionne, personne ne t'oblige à rester ici si ça ne te plait pas. Arnaudus (d) 15 avril 2008 à 11:12 (CEST)
Houlà ! Il n'est pas utile de t'emporter, mon souhait n'est que de clarifier les choses, pas de te faire changer d'avis, ni de déclencher une « guerre » !
Je ne vois pas en quoi mon argument est ridicule et ressemble à la défense d'une religion. Si je t'ai dis cela, c'est parce que j'ai suivit la même démarche que toi. C'est à dire que j'ai commencé par jeter un œil à l'espéranto, puis me suis dit que cette langue avait plein de défauts. Comme je m'intéresse beaucoup aux problèmes de communication liés à la linguistique, j'ai cherché autre chose… Pour en revenir finalement à l'espéranto, et me rendre compte que lorsque je n'avais fait qu'une ou deux leçons, les premières impressions ne correspondaient pas à la réalité (j'explique cela plus longuement sur ma page utilisateur). Ce n'est pas pour dénigrer ton avis que je dis cela, c'est que je le pense sincèrement…
La neutralité, c'est de dire que Galilée avait une opinion minoritaire par rapport aux savant de l'époque : je suis tout à fait d'accord avec ça. cette opinion était tellement minoritaire qu'elle ne mérite pas d'être mentionnée dans une encyclopédie contemporaine : et là, je ne suis plus d'accord. Comme toutes les opinions, elle a parfaitement sa place dans une encyclopédie. Expliquer d'où vient cette opinion, les raisons, les preuves, etc. me parait normal. Respecter les sceptiques aussi. Mais ne pas en parler, ce n'est plus faire preuve d'œuvre encyclopédique…
C'est comme ça que Wikipédia fonctionne, personne ne t'oblige à rester ici si ça ne te plait pas. Pour le coup, c'est toi qui ne respecte pas les avis des autres… Clin d'œil Rideĉjo (d) 15 avril 2008 à 12:40 (CEST)
Comme toutes les opinions, elle a parfaitement sa place dans une encyclopédie. Bien sûr. Alors on fait un article sur chacune des millions de théories pseudo-scientifiques émises par des individus loufoques sur l'origine de l'Univers, la théorie de l'évolution, ou le lieu d'habitation du Père Noel? Une encyclopédie a besoin de critères d'accessibilité et de vérifiabilité. La reconnaissance d'une théorie par les professionnels du domaine en est, par exemple. Or, si Galilée était considéré comme un loufoque farfelu à son époque, alors il n'aurait pas été dans Wikipédia parce que Wikipédia fonctionne comme ça, et que ça n'est pas négociable. La manière dont tu parles d'une quelconque "Vérité" montre que tu n'as jamais été confronté à des gens comme toi sur Wikipédia :-) On n'a pas la compétence ni même l'intention d'avoir des débats de fond sur qui a raison et qui a tort; on ne peut que rapporter les faits. "C'est vrai" n'est pas un fait, le fait est "X dit que c'est vrai". C'est ça la neutralité de point de vue, et c'est un pilier fondateur de Wikipédia : ça n'est pas négociable, et si tu n'es pas d'accord (ce qui est tout à fait ton droit), tu n'as pas le choix parce que c'est comme ça que WP marche, point. Donc ça ne sert à rien de discuter de ça.
Pour en revenir à l'espéranto, autant je suis intéressé par l'idée d'une langue artificielle internationale, autant je trouve son implémentation sous la forme "espéranto" désastreuse et inélégante au possible. D'ailleurs, je ne suis pas le seul, vu que de nombreuses autres langues artificielles ont été créees par la suite, et qu'aucun état n'a jamais soutenu son adoption par sa population, de toutes manières. Tu es un militant, c'est bien, mais ta vision des choses est tout sauf neutre, et tes contributions sont forcément suspectes a priori, puisque tu sembles vouloir défendre un point de vue (respectable, mais ça reste un point de vue). Comme moi personnellement je m'en fous pas mal de l'espéranto, j'imagine que j'arrive à voir en cette langue l'échec de facto que ton militantisme t'empêche de discerner: bref, l'espéranto ne décolle pas, ne décollera vraisemblablement jamais, des professionnels ont dû étudier la question, et c'est ça qu'il faudrait analyser dans cet article, plutôt que d'accumuler les "ouaiiis, l'espéranto c'est bien!". Arnaudus (d) 15 avril 2008 à 16:39 (CEST)
Et moi, je crois que le fait que l'espéranto t'indiffère t'empêche de voir que ce n'est pas un échec… :-P
En fait, je pense que nos points de vue (sur la façon de rédiger, pas sur l'espéranto) ne sont pas si différents. Je suis tout à fait d'accord que les affirmations gratuites Ouai, c'est bien ! n'ont pas leur place ici. Ici, comme tu le dis, ne doivent être relatés que les faits, comme X dit que c'est vrai, ou une étude montre que c'est vrai. :-) J'essaierai de m'atteler au nettoyage de l'article, mais je voudrais au moins les avis de ceux qui ont rédigés.
Merci pour cet échange intéressant… :-) Rideĉjo (d) 15 avril 2008 à 21:08 (CEST)

Deux mots sur l'effet Galilée dont les ennuis connus sont dus à ce qu'il soutenait après Copernic la théorie héliocentrique du système solaire, pas la rotondité de la Terre Clin d'œil : une théorie est bien en soi une représentation, un point de vue. Ce qui fait sa crédibilité est son pouvoir explicatif de phénomènes expérimentaux : ce n'est pas pour autant la Vérité. La notion est en fait trop problématique et insaisissable pour servir de point de repère : la recevabilité d'un élément dans Wikipédia est liée à sa vérifiabilité, pas à sa vérité. Pour plaisanter un peu, Wikipédia aurait dû écrire à l'époque quelque chose comme Galileo Galilei soutient après Copernic la théorie héliocentrique du système solaire [ref], ce en quoi il est contredit par la majorité de ses collègues tels Simplicius [ref], Simplicior [ref] et Simplicissimus [ref] qui argumentent en faveur de la théorie géocentrique.

Mais nous serions là dans le domaine des sciences expérimentales ; la question de l'opinion sur l'espéranto qui nous occupe ici ressort de politique linguistique, ce n'est pas une question scientifique (ce en quoi je ne veux nullement dire que c'est une question futile) ; c'est affaire de conviction et non de vérité. Je suis dérangé par l'emploi d'expressions comme « on connaît » ou « on sait » dans ce contexte. Il est question d'utilité et de choix, qui sont des notions éminemment subjectives ; les études dont il est question apportent des éléments d'évaluation, pas des preuves de vérité. Et c'est normal.

Plus pratiquement :

  • pour les citations : le titre modifié annonce clairement la couleur promotionnelle. C'est toujours ça. Cela dit, comme j'indiquais plus haut, je trouve sans intérêt la section des citations dans son principe, qui est l'appel à l'argument d'autorité. En passant, je trouve que l'usage fait de la citation de Dante est malhonnête : il parle d'une langue italienne supradialectale idéale, évidemment pas de l'espéranto, et pour cause !!!
  • pour l'attribution de point de vue : évidemment qu'on ne peut se passer de sources orientées - toutes le sont, et "orienté" ne veut nullement dire "sans intérêt" ! Mais il faut mentionner le point de vue en citant la source par égard pour le lecteur.
  • pour les références critiques : il faudrait savoir, si l'espéranto a essuyé de nombreuses critiques comme l'indique l'article, il doit bien y en avoir des traces qui pourraient servir de sources ? En tapant bêtement dans Google "Esperanto criticism" je suis tombé en premier résultat sur cette page dont le contenu est défunt mais qui donne quelques liens où l'on peut difficilement dire que la langue n'a pas été examinée. Que le point de vue soit tout sauf bienveillant, voilà qui me paraît assez clair : qu'il soit souvent intéressé à promouvoir des systèmes concurrents l'est aussi (voilà qu'on aperçoit par exemple le linguiste connu Otto Jespersen qui fait de la réclame pour sa propre invention, le novial...). Mais on ne peut pas dire sans examen qu'elles n'existent pas ni qu'elles soient systématiquement mal informées. Ce que je donne là ne sont que des exemples, bien insuffisants à mon avis vus qu'ils abordent apparemment surtout la structure de la langues, et pas la question politique, qui me paraît plus importante...
  • pour le caractère "page de soutien" et "balance des arguments" : je n'ai probablement pas été clair. Que la description même de la langue amène l'adhésion du lecteur est parfaitement possible et n'est pas en cause. Ce qui l'est sont les passages qui relèvent de l'argumentaire pro-espéranto sans que cela ne soit mentionné. Encore une fois, ce n'est pas la présence de cet argumentaire en soi qui est un problème (il est bien sûr pertinent dans l'article) mais le fait qu'il soit présenté sans précision de ce caractère. Par exemple, le passage suivant
Cette question est souvent posée par les personnes qui découvrent l'espéranto pour la première fois. La réponse est sensée permettre de juger de la qualité et de l'utilité de l'espéranto. En pratique, une réponse précise à cette question n'apporte pas grand chose. D'une part, c'est une évidence que, actuellement, l'espéranto est une langue peu utilisée (2 millions de personnes ne représentent que 0,03% de la population mondiale). D'autre part, il est tout aussi indéniable que l'espéranto est une langue construite qui a fait ses preuves aussi bien dans la durée que par le nombre de pays où elle est pratiquée (115 selon l'Ethonolgue [1]). En fait la réponse à cette question ne montre qu'une réalité politique, qui est qu'aucun pays ou groupe de pays n'a actuellement choisi d'utiliser l'espéranto. Si, un jour, l'Union Européenne décidait d'utiliser l'espéranto comme langue pivot, le nombre d'espérantophones augmenterait alors très rapidement.

signifie que la qualité et l'utilité de la langue ne peuvent se juger sur le nombre de locuteurs. Personnellement, je suis assez d'accord ; mais c'est un point de vue, je gage que beaucoup de gens auront des critères d'utilité différents. Ce passage devrait être neutralisé en quelque chose comme "De nombreux espérantistes [ref] estiment que le nombre de locuteurs ne présume ni de la qualité ni de l'utilité potentielle de la langue, en avançant que...".

Pour les passages que j'avais soulignés précédemment :

Java fut par exemple promu comme l'espéranto des langages de programmation[réf. nécessaire], pour en souligner la simplicité, l'élégance, la puissance, l'universalité (indépendance par rapport au système d'exploitation)… Cet emploi est en réalité trompeur, Java correspondant aussi à l'idée d'une langue unique supérieure aux autres, ce qui peut avoir son intérêt pragmatique en matière de programmation, mais qui dans le domaine des langues naturelles créerait un impérialisme linguistique inacceptable.[non neutre]

Problématique à plusieurs titres :

  • déjà, l'expression est à sourcer et attribuer : qui a comparé Java à l'espéranto des langages de programmation, et où ? Je n'ai pas rencontré cette comparaison avant de lire cet article. À demander au Projet:Informatique peut-être ?
  • implicitement, cette phrase signifie que l'espéranto est simple, élégant, puissant, universel. C'est un jugement de valeur.
  • l'intérêt d'un langage de programmation unique et supérieur aux autres est-il si évident ?
  • la notion d'impérialisme linguistique est très polémique, et il reste à préciser en quoi il serait inacceptable (j'attends qu'on me présente l'impérialisme linguistique acceptable...).
Ce mouvement propose d'utiliser l'espéranto comme défense contre l'impérialisme linguistique qui se développe actuellement au profit de l'anglais[non neutre]

Là c'est l'usage sans précaution de la notion polémique d'impérialisme linguistique qui pose problème. Elle est employée comme une évidence, ce que l'on peut penser mais c'est un point de vue à attribuer. Par ailleurs, s'il n'est guère étonnant que l'anglais soit la première langue visée, est-ce la seule ? Une version antérieure déplacée depuis dans Espéranto et militantisme affirmait que l'espéranto serait proposé en alternative à tous les impérialismes linguistiques. À sourcer évidemment.

Pour la précision que je demandais sur les chiffres :

le rapport Grin, qui estime l'économie que pourrait représenter son enseignement à 25 milliards d'euros par an[précision nécessaire] [2].

elle n'est pas tant d'avoir plus de chiffres, mais de savoir ce qu'il représentent. C'est une économie par rapport à quoi ?

Voilà, j'espère que ç'aura clarifié les choses ! Bertrand Bellet (d) 14 avril 2008 à 23:02 (CEST)

Il est clair que, plein de bonne volonté, Ygdrasil a fait des erreurs dans le domaine de la neutralité sur cet article. Ce sont des erreurs de nouveau venu sur Wikipédia, mais comme il est ouvert à la critique et à la discussion (contrairement à notre IP flottante indélicate) c'est une bonne chose, car cela relance le débat sur cet article, que j'avais également commencé à remanier un peu dans son organisation (certaines des critiques ci-dessus sont pour ma pomme)et c'est donc avec beaucoup de plaisir que je note le retour de Bertand Bellet (et d'autres !) sur cet article.
Comme il a été évident que la semi-protection pendant 1 mois n'a servi a rien, puisqu'à peine levée, notre IP flottante a recommencé à modifier sans commentaires et sans discussions (contrairement à Ygdrasil, je tiens à le préciser), j'ai demandé à Kropothine13 de la remettre, ce qu'il a fait pour une période plus longue.
Du coup, nous sommes tranquilles de ce côté, et c'est l'occasion de fignoler cet article pour ré-obtenir le label Article de Qualité (ou au moins Bon article) ... ce qui nécessite bien sûr d'éviter les dérives de non-neutralité.
--Jauclair (d) 15 avril 2008 à 01:09 (CEST)

Oui, c'est plus clair. Merci… Je vais essayer de m'y tenir. Sourire Juste quelques remarques :

  • Galilée découvrant que la terre est ronde est une autre croyance populaire, que Wikipédia rétablie à juste titre. J'aime utiliser cette « découverte » comme métaphore, même si je sais que ce n'est pas ce qui s'est passé. L'essentiel est que l'on comprenne mon opinion… Clin d'œil
  • La page de critiques que tu mentionnes, et encore plus celle qui y est référencée (Why not to learn esperanto), est une énorme tromperie. La première fois que je l'ai visité, j'ai cru effectivement avoir affaire à quelqu'un qui avait vraiment étudié la langue, et qui en ressortait tous les défauts. En effet, cet page est bien argumentée, avec des exemples complexes qui ne sont pas à la porté de débutants. Pour être honnête, certains arguments sont vrais (l'espéranto n'est pas parfait, loin de là !), mais en regardant de plus près, on se rend compte que d'autres sont complètement faux, et qu'en fait, l'auteur de ce texte ne sait pas vraiment de quoi il parle (je n'ai malheureusement plus les exemples en tête, mais peux les retrouver si vraiment vous le souhaitez).
  • Pour les citations, je pense que tu as raison, il s'agit d'un argument d'autorité. Par contre, je laisserai une petite explication sur Umberto Eco qui, si je ne me trompe pas, a longtemps été contre l'espéranto, jusqu'à ce qu'il l'étudie et se rende compte de son erreur. Ce n'est plus, dans ce cas, pour l'argument d'autorité, mais pour l'expérience.

En conclusion, j'ai bien compris tes arguments, et je pense comme d'autres que cet articles devrait subir un bon toilettage afin de retrouver la place qu'il mérite ! Sourire Rideĉjo (d) 15 avril 2008 à 09:38 (CEST)

  • pour les citations je voulais montrer la diversité des gens (député , linguiste....) mais celà etait peut être maladroit
  • Pour la citation de Dante c'était pour montrer que le projet de langue italienne fut aussi ridiculisé a ses débuts (mais là aussi c'est peut être maladroit)Ygdrasil 15 avril 2008 à 20:37 (CEST)
  • Pour la non neutralité les sources sur l'EO étant essentiellement des sites pro EO ou des sites de personnalités partisanes (ex: M. Piron) , les sites défavorables sont difficiles a trouver et souvent les critiques sont peut pertinentes(généralement des préjugés)ou alors elles ont déjà été mentionnées (j'ai peut être aussi pas eu de chance)Ygdrasil 15 avril 2008 à 20:37 (CEST)
  • Il a été prouvé par plusieurs étude que l'EO avait plein d'avantage cela peut donc donné une impression partisane à l'article ou donné une impression de déséquilibre pro/anti en faveur du pro, n'ayant pas l'habitude d'écrire sur Wikipédia j'ai tendance a me laisser guider par les sources , l'article mentionne les variant e et dérivée de l'EO si cela ne fait pas parti des défaut a proprement parler on ne peut pas non plus dire que cela fait parti des avantages.Ygdrasil 15 avril 2008 à 20:37 (CEST)
  • Pour le rapport Grin il est dit que L'ensemble de L'union européenne économiserai 25 milliard € (d'après moi on se base sur sont budget cela fait 17% de celui-ci mais une autre personne n'était pas d'accord et disait que les 25 milliard n'était pas à mettre en relation avec le buget)Ygdrasil 15 avril 2008 à 20:37 (CEST)
  • ARNAUDUS je ne comprends pas mais tu parle de déclinaisonS il n'y a pas de déclinaison comme en latin ou en allemand on ajout seulement un n pour marquer le complément , cette marque permet une grande souplesse dans l'ordre des mots par ex : "La kato manĝas la muson " peut aussi se dire "La muson manĝas La kato " et aussi la muson la kato manĝas (je n'ai cité que 3 exemples) je ne voit pas ou est le problème des déclinaisons que tu mentionne .Ygdrasil 15 avril 2008 à 20:37 (CEST)
  • On ne peut pas prouver un avantage, dans la mesure où la notion d'avantage ou d'inconvénient repose sur un jugement d'utilité, qui est subjectif. On peut apporter des faits pour nourrir ce jugement, en se basant sur des valeurs couramment partagées, mais elles-même sont par essence subjectives (une subjectivité qui peut être assez largement partagée). Dans le cas qui nous occupe, il faut écrire " selon l'étude A [ref] , l'espéranto est plus facile à apprendre que les langues X et Y". Il ne faut pas y ajouter "c'est un avantage" tel quel, mais écrire "K. estime que c'est un avantage" si ç'a un intérêt... où plus probablement, ne rien écrire du tout et laisser juger le lecteur.
  • J'ai dit plus haut ce que je pensais des citations. Le florilège est certes quelque chose de classique (hélas) mais pose d'énormes problèmes de point de vue dans Wikipédia pour un intérêt très limité : sa valeur argumentative est nulle, chacun y voit midi à sa porte, et on peut potentiellement aboutir à une guerre des citations idiote et stérile. Sa seule portée est d'indiquer l'opinion affirmée par untel à tel moment où il a émis la citation.
  • Rideĉjo, je pense en effet si des éléments du Why not to learn esperanto sont erronés, il faut le démontrer. Que ce soit un essai délibérément hargneux ne suffit pas à en réfuter les arguments. Car en attendant, c'est intéressant par ce qu'on y voit des critiques faites sur la structure de la langue.
  • En ouvrant le rapport Grin donné en lien, j'ai trouver que le passage indiqué était lui-même évasif. J'avoue que j'ai moyennement envie de me taper cette lardée de langue de bois mais je suppose qu'il va bien falloir s'y mettre pour savoir de quoi l'on parle...
  • Ygdrasil, j'ai l'impression que tu as rapporté le chiffre d'économie cité par le rapport Grin au montant des dépenses au budget de l'Union européenne : je n'ai que survolé le rapport Grin, mais assez pour voir que les économies évoquées sont rapportées aux économies des pays dans leur ensemble, ce qui est autrement plus vaste ! La comparaison n'est pas valide. De façon générale, la comparaison est à manier avec rigueur si l'on ne veut pas lui faire dire n'importe quoi.
  • J'ai du mal à suivre en quoi l'on peut dénier que l'espéranto possède une déclinaison. L'accusatif espéranto est de forme très simple mais n'en est pas moins un cas grammatical - même défini strictement comme une marque morphologique explicite d'une fonction syntaxique. Cela donne une déclinaison à deux cas, certes beaucoup plus simple que celle du latin ou de l'allemand, mais ça n'a rien d'exceptionnel : l'ancien français avait par exemple un système grossièrement comparable (cas sujet / cas régime).
Bertrand Bellet (d) 15 avril 2008 à 23:21 (CEST)
  • pour ce qui est de la déclinaison c'est la phrase "j'ai trouvé que la construction de la langue était complètement débile (accords, déclinaisons)" de Amaudus que je ne comprend pas il n'y a rien de difficile si on la compare au latin ou l'allmand
  • pour le chiffre j'ai peut être mal interprêter mais lorqu'il dit 25 miliard € pour l'ensemble de la communauté européenne que cela se rapporte a son budget ou au état membre je ne voit pas la différence car les états compose l'union européenne? (maintenant mes notion d'économie son plus que basique donc si quelqu'un peu m'explliquer je le remercie d'avance)
Ygdrasil 15 avril 2008 à 23:54 (CEST)
Chaque état consacre une partie de son budget à l'union Européenne. La somme de ces petites portions de budget compose le budget de l'union, qui n'est donc pas égal à la somme des budgets total des états. Bon, je ne sais pas si c'est très clair. Clin d'œil
Dans son rapport, le professeur Grin indique que l'économie serait global au niveau européen, il s'agit donc de la somme des économies que réaliseraient les états, et non l'économie que réaliserait l'union européenne. On ne peut donc pas comparer cela au budget de l'union (enfin si, on le peut, mais sans plus d'explication, ça ne sera que de la manipulation, et cela violera la neutralité de PdV Clin d'œil). Rideĉjo (d) 16 avril 2008 à 09:22 (CEST)
S'agit-il bien d'économies au niveau des Etats ou le calcul porte-t-il sur l'économie des pays tout entiers ? Il faut bien distinguer aussi les pays de leurs institutions. Ygdrasil, quand on parle de "budget de l'Union européenne", c'est du budget des institutions communautaires et de leurs politiques que l'on parle. Bertrand Bellet (d) 16 avril 2008 à 09:51 (CEST)
Oui, il s'agit de la différence d'investissement de la part des États dans l'enseignement de la LV1 (tel que fait aujourd'hui) et dans l'enseignement de l'espéranto (si celui-ci remplaçait la LV1 actuelle). Rideĉjo (d) 16 avril 2008 à 11:06 (CEST)
Bah comme ça devrait venir en plus de l'anglais, je vois pas vraiment où seraient les économies... C'est vraiment un argument tendancieux, non? Arnaudus (d) 17 avril 2008 à 14:55 (CEST)
Pas du tous puisque la qualité propédeuptique de l'esperanto permet de réduire le temps d'apprentissage des autres langues pour un niveau supérieur (par ex en faisant 3 ans d'anglais tu sera moins bon en anglais qu'en faisant 1 ans d'espéranto et 2 ans d'anglais) Ygdrasil 17 avril 2008 à 18:08 (CEST)

[modifier] Demande de lecture du comité de lecture

Je compte bien proposer cet article comme article de qualité d'ici quelques temps. A cet effet, j'ai demandé au comité de lecture son avis. Wikipédia:Comité de lecture#Espéranto Wikipédia:Comité de lecture

[modifier] Wikipédia:Comité de lecture

  • Article : Espéranto (d · h · j  · ↵ · PAdQ) (langue artificielle)
  • Proposé par : Jauclair (d) 7 mai 2008 à 23:57 (CEST)
  • Travail demandé : Relecture pour proposition Article de Qualité/Bon article.

Cet article avait déjà été article de qualité, a logiquement perdu son statut lorsque les règles ont été durcies. Depuis, il s'est (à mon avis !) nettement amélioré et un oeil un peu nouveau devrait permettre de le fignoler un peu.

  • Etat de la demande :
En cours de traitement : Requête en cours de réalisation par Pseudomoi (m'écrire) 11 juin 2008 à 15:40 (CEST)

[modifier] Commentaires

  • Remarques générales :
  1. le ton est un peu trop positif : certaines phrases servent juste à montrer que tout le monde devrait parler l'espéranto. Il faudrait donc faire le tri entre ce qui est de l'information et ce qui est digne d'un tract pour prendre des cours de langues
  2. les notes et sources sont mal gérées : il faudrait utiliser : Wikipédia:Conventions bibliographiques, Aide:Note et Modèle:Plume pour pointer la bibliographie utilisée pour écrire l'article.
  3. l'article est plutot complet et bien écrit.

Pour conclure en l'état, l'article est un très bon tract mais il ne pourrait même pas être un bon article. Un long et courageux travail de neutralisation et de sourcage serait nécessaire pour mettre cet article à niveau.

Requête arrêtée suite à un problème quelconque : Relecture arrêtée, reprise en cas de modification substantielle de l'article

--Pseudomoi (m'écrire) 11 juin 2008 à 16:35 (CEST)

[modifier] Réaction du demandeur

D'abord et de toutes les façons, merci à Pseudomoi d'avoir fait cet exercice de relecture qui n'est pas simple en soi ... et à mon avis encore plus sur un article comme l'espéranto.

Ce que je note surtout, c'est la remarque sur la mauvaise gestion des notes et des sources.

Merci pour le compliment général (pour l'ensemble des contributeurs) sur le fait que l'article est complet et bien écrit. Par contre, cela semble contradictoire avec la conlusion qui le qualifie de « bon tract qui ne pourrait même pas être un bon article » ... et ce, si j'ai bien compris l'intention, à cause de son ton positif, plus qu'à cause de la gestion des notes ...

Je veux bien, mais alors, il faut, comme Bertand Bellet, qui a déjà permis d'améliorer cet article, être plus précis et indiquer quelles phrases sont en cause, pour que nous puissions essayer de trouver la bonne formulation .... Mais, je trouve cette critique trop sévère et un peu gratuite (quand elle n'est pas étayée) ...

--Jauclair (d) 15 juin 2008 à 00:40 (CEST)