Discussion Wikipédia:Banque de points de vue

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Peux t-on avoir plus d'explications sur cette idée?? J'avoue ne pas bien comprendre en quoi elle va consister ni à quoi elle sera censé servir. Plus de précisions dans l'intro serait bienvenu. Guil 3 sep 2004 à 10:41 (CEST)

N'est ce pas proche de ce que fait déjà l'encyclopédie de l'Agora. A☮ineko ✍ 3 sep 2004 à 10:51 (CEST)


[modifier] BDeplacé du bistro

J'ai lancé une proposition sur Wikipédia:Banque de points de vue pour créer une collection de texte sous une licence libre mais pas forcement neutre. Si vous pouvez y donner votre avis... ske

Mon avis c'est que fodrait préciser un peu plus de quoi il s'agit et à quoi ça pourrait servir, je n'ai rien compris :-) Plus d'explications dans l'intro serait bienvenu. Guil 3 sep 2004 à 10:43 (CEST)
si le texte n'est pas neutre, à mon avis ça n'a pas sa place dans wikipédia. Plutôt dans wikisource archeos 4 sep 2004 à 11:44 (CEST)
Des essais ? phe 4 sep 2004 à 17:16 (CEST)
Attention: la neutralité de point de vue est un règle absolue non-négociable et le point de vue multiple n'est pas la même chose que la neutralité de point de vue.
Un autre point est: quel est le but exact? wikisource est déjà une collection de texte original et en tant que tel n'est pas tenu à la neutralité de point de vue.
-- Looxix 4 sep 2004 à 18:55 (CEST)
Merci pour vos remarques, l'idée est bien de faire un projet annexe de Wikipedia, un peu comme Wikisource. C'est un peu différent du projet Wikisource lui même dont le but est de collecter du matériel qui a déja été publié ailleurs et qui exclut explicitement les contributions originales. ske
Ya pas déjà wikibook pour ça ? --Pontauxchats | ✉ 6 sep 2004 à 11:05 (CEST)
Wikilivres devrait permettre d'écrire des essais et des commentaires. A mon avis, ce projet devrait avoir plus de publicité (et Wikisource aussi d'ailleurs), car il plairaît à ceux qui n'aiment pas la neutralité. Caton 6 sep 2004 à 11:14 (CEST)
Bonne idée ske 8 sep 2004 à 14:44 (CEST)
Néanmoins, cette idée pose un problème qui risque de rendre Wikisource et Wikilivres sans intérêts : regarde ici. Caton 8 sep 2004 à 20:42 (CEST)

[modifier] Qu'est-ce qu'un point de vue ?

Je pense qu'on ne peut pas définir un point de vue de façon formelle, autrement que dans le contexte d'hypothèses qui seraient néfastes à Wikipédia.

Toute information est un point de vue, même si celui-ci essaie d'être neutre. La neutralité est une intention, jamais un résultat. Et elle n'empêche pas que les auteurs doivent en assumer la responsabilité.

Voir le concept d'horizon en physique. Marc Girod 3 sep 2004 à 11:15 (CEST)

Intéressant point de vue. Roosevelt 3 sep 2004 à 11:46 (CEST)

N'est-ce pas ? Et que serait une information sur ce sujet qui ne serait radicalement (formellement) pas un point de vue ? Marc Girod 3 sep 2004 à 13:37 (CEST)
Mais, dans ce cas, y a-t-il un dialogue possible ? Tout cela semble assez autistique ?!? Il n'y a que des points de vue, il n'y a pas de point de vue, question de point de vue. On pourrait placer tout Wikipedia dans cette banque, en fin de compte.Roosevelt 3 sep 2004 à 14:29 (CEST)
Un dialogue ? Mais de quoi dialoguer-vous habituellement ? De choses fixes, finies, sur lesquelles tout le monde est d'accord, et dont le contenu est décrit précisément dans les encyclopédies ? C'est reposant quand il n'y a plus rien à dire... (le problème du jeune Wittgenstein, n'est-ce pas ?). Vous me rappelez Antigone, d'Anouilh et la définition de la tragédie qu'il y donne... Où est l'autisme ? Les autistes ont-ils un point de vue ? Ou n'en manquent-ils justement pas ? Marc Girod 3 sep 2004 à 15:02 (CEST)
Alors, reprenons : vous avez un point de vue, j'ai un point de vue ; il faut bien être d'accord sur des bases pour discuter, mais comment un dialogue serait-il possible puisqu'il n'y a pas de méta point de vue (ou un truc absolu) ? Donc néant, ne parlons plus, comme l'illustre bien ce... dialogue de sourd ! Ne parlons plus, ou adtoptons n'importe quel point de vue au hasard, cela revient au même, et l'expérience pourrait être amusante. (En passant, rien à voir avec Wittgenstein, je le crains). Roosevelt
Il y a plus de cent ans, Nietzsche a déclaré : « Dieu est mort ». Il ne s'agit surtout pas de nous débarrasser de ces résultats sous prétextes qu'ils seraient universels et vrais -- cela ferait de nous dans le vocabulaire de Sartre, des lâches ou des salauds. Si nous décidons de nous taire, ce ne sera pas que nous ne puissions atteindre au nirvana, ce sera que nous ne pensons pas que l'investissement du compromis en vaille la peine, au regard de nos entreprises. Marc Girod 3 sep 2004 à 15:41 (CEST)
Je comprends votre point de vue, mais notez que Nietzsche, à ce qu'il me semble (je n'en ai pas lu grand chose) dit que s'il n'y a pas de point de vue absolument (Dieu, comme vous le faites remarquer), alors tout est permis. Autrement dit, on peut aussi bien vouloir le consensus que la guerre, parce qu'il n'a pas de point de vue pour départager la conciliation ou le massacre. Du coup, pour Sartre, je ne comprends pas (faut dire que je n'en connais pas beaucoup plus que pour Nietzsche), à partir de quoi décide-t-il qui est un salaud ou non ? Je trouve cela un peu exagéré comme attitude. (si vous décidez de me répondre, je vous lirai dans plusieurs jours, je ne suis pas souvent sur Wikipédia, et en fait je n'ai même pas le temps de contribuer). Roosevelt 3 sep 2004 à 15:56 (CEST)
Tout est permis a priori, mais pas nécessairement équivalent au résultat. Les consensus ont plus de chances d'aboutir à des résultats, la guerre risque de tourner court, et manque en fait d'ambition, pour ce qui est de changer le monde autrement que superficiellement (devenir calife à la place du calife). Pour Sartre, le salaud, c'est quelqu'un qui profite de ce qu'il érige en vérité universelle : « c'est quelqu'un qui, percevant l'existence comme un dû, le monde comme un ordre, et sa position dans ce monde comme une absolue nécessité, va considérer par exemple, ses privilèges de fait comme des privilèges de droit. »
Je ne pense que ceux qui font la guerre se contentent de modifications superficielles. Devenir calife, ce n'est pas par définition l'ambition de ceux qui ont déjà le pouvoir et on peu voir que ceux qui l'acquiert font le ménage dans les institutions. Les grands réformateurs ne font pas dans la dentelle, mais c'est plus efficace qu'un consensus. La phrase de Sartre est si générale qu'elle en est vide : au fond, un ver de terre, s'il a conscience, pourrait bien croire que son existence est importante et qu'il y a droit. C'est un salaud. :) Roosevelt 6 oct 2004 à 22:00 (CEST)
Le rapport avec Wittgenstein (« Ce qu'on ne peut pas dire, il faut le taire ») me semble évident et (hum) incontestable. Parmi les problèmes que pose ce point de vue, on peut de demander pourquoi parler, et à qui, dans ces conditions. Wittgenstein s'est par la suite dédit (sur le tard, après vingt ans de silence). Marc Girod 3 sep 2004 à 15:57 (CEST)
"The meaning of life, i.e. the meaning of the world, we can call God." Wittgenstein est un dogmatique pur et dur. Roosevelt 17 sep 2004 à 00:28 (CEST)
Re-bonjour, et pardon... Ne débordons-nous pas du cadre de cette discussion (je veux dire : ne devrions-nous pas la poursuivre ailleurs, par exemple dans ) ? Wittgenstein se veut certainement aussi pur et dur que possible. Je crois qu'il s'en mord les doigts, mais sa démarche est intéressante, même si elle échoue -- ce dont je ne suis pas sûr (je n'ai toujours pas lu ses œuvres de la « seconde période » -- je ne les connais qu'indirectement, et elles me semblent d'ailleurs beaucoup moins « dogmatiques »). Et puis, il y a toujours cette dimension paradoxale de réfutabilité dans le dogmatisme. Marc Girod 18 sep 2004 à 11:28 (CEST)
Le second Wittgenstein est subtilement dogmatique, puisqu'il veut que les problèmes philosophiques ne soient pas des problèmes. Au fond, il dit qu'il a réglé tout les problèmes... en les supprimant. Il prend son cas pour une généralité, comme on dit. Roosevelt 6 oct 2004 à 22:00 (CEST)
Bon, je vous réponds vite fait une dernière fois avant quelques jours : apparemment Wittgenstein dit qu'il n'y a pas de dialogue, il le dit par défaut. Je vous disais le contraire : pas de vérité formelle, pas de dialogue possible. Enfin, je ne suis pas sur de bien m'expliquer. Roosevelt 3 sep 2004 à 16:01 (CEST)
Etourdissant. Moi j'ai une réponse un peu faux-cul: un article est à un point de vue neutre tant que personne ne râle trop fort à son sujet ;-). ske
Oui, j'aime beaucoup : soyons faux-culs. Au fond, tout point de vue se résume à cela. Ce qui me fait penser qu'un contributeur avait fait remarquer à J. Wales (sur sa page de discussion), que le point de vue neutre de Wikipédia était une plaisanterie. Le point de vue de Wikpédia est Occidental-libéral, etc. Roosevelt 3 sep 2004 à 15:15 (CEST)
Tout au contraire. C'est la prétention d'avoir atteint la vérité qui est de l'hypocrisie ou de la fainéantise -- de la lâcheté. Maintenant, dans un contexte de rareté, et en face de choix à faire, la lâcheté peut être sur certains points une stratégie acceptable, au moins de façon temporaire. Marc Girod 3 sep 2004 à 15:41 (CEST)
On est donc d'accord au fond, si je comprends bien ! Roosevelt 3 sep 2004 à 15:54 (CEST)
Magnifique ! J'espère bien pouvoir construire sur ce consensus. Marc Girod 3 sep 2004 à 16:05 (CEST)