Discussion Projet:Bande dessinée/Normes

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Sommaire

[modifier] Normes bibliographiques des bandes dessinées

Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais la page Wikipédia:Conventions bibliographiques a récemment été réécrite. Elle comporte un nouveau paragraphe sur la norme à utiliser pour les bandes dessinées. Personne ne respecte ces normes (moi le premier), en effet, les normes proposées pour les bandes dessinées sont une adaptation des normes générales qui s’ajustent mal au monde des bandes dessinées (Il y fréquemment plusieurs auteurs, en général dans des catégories différentes, les livres font souvent parti de séries et sont habituellement numérotés …)

Pour ma part vous pouvez voir sur cette page un exemple de ce que je fais Fabien Vehlmann, j’aime bien ce qu’à fait Jean No (?) sur Joann Sfar, quoi qu’il en soit, aucune de ses pages ne respectent les normes établies. Il serait peut être intéressant de réellement définir nos besoins, d’établir de nouvelles normes, et de définitivement unifier les pages de bandes dessinées.

Je ne veux pas lancer un débat tout de suite, je pense qu’il serait bon d’abord de tous se regrouper afin de ne pas discuter à 2 –3 personnes, mais il faut sans doute faire quelque chose. Qu’en pensez-vous ?

Pour d’avoir plus d’écho, je lance en parallèle cette discussion sur les pages suivantes :

Mais afin de ne pas s’éparpiller, il serait bon de continuer le débat sur une seule page, Discussion Projet:Bande dessinée/Normes par exemple.

Les BD sont des ouvrages comme les autres, et qu'il mentionnent plusieurs responsabilités ne les dispensent pas de suivre la norme d'usage (parfaitement adaptée à la mention de responsabilités multiples). Les BD sont d'ailleurs couvertes par la norme ISO exactement de la même façon que n'importe quel ouvrage ; donc comment justifier de faire une distinction pour la wikinorme ?
La convention que tu utilises est extrêmement loufoque et peu adaptée à des usages divers (citation dans le texte par exemple). Et ce qui est fait sur Joann Sfar suit presque exactement la Wikinorme (à l'exception de la typo des ISBN). Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 mai 2006 à 14:54 (CEST)
P.-S. : un lien intéressant : Wikipédia:Conventions bibliographiques/Archives des débats#À propos des bande-dessinées.
Lien interessant en effet, mais c'est un dialogue entre deux personnes, et il me semble que ce serait mieux d'avoir un vrai débat avec plus de gens. OK, la norme que tu proposes respecte la norme ISO, mais d'un point de vue ergonomie de lecture, je ne le sent pas bien. Si je suis le seul a avoir cet avis, je n'embeterais plus :) :::ito::: 23 mai 2006 à 15:23 (CEST)
Il y a quand même un problème important sur l'article Sfar, c'est qu'on ne sait pas s'il est au scénario ou au dessin, or il lui arrive justement de faire l'un ou l'autre (voire les deux mais là il n'y a plus de problème). Quel est exactement le problème exactement de la wikinorme avec la bd ? Elle permet d'indiquer plusieurs auteurs ; en reprenant l'exemple, la présentation d’une série pourrait donner ça :
Manu Larcenet (scénario, dessin et lettrage) (couleur Patrice Larcenet), Le Combat ordinaire, Dargaud, Paris, 2003-
  • 1. Le Combat Ordinaire, 2003
  • 2. Les Quantités négligeables, 2004
  • 3. Ce qui est précieux, 2006
Me trompe-je ? Y a du pour et du contre, ça évite de répéter les auteurs, mais ceux-ci peuvent changer en cours de série …
Mwarf (discuter) 23 mai 2006 à 15:52 (CEST)
Citer le nom des différents tomes est superflu quand on veut citer une série complète, donc dans ce cas-là :

Manu Larcenet (scénario, dessin et lettrage) (couleur Patrice Larcenet), Le Combat ordinaire, Dargaud, Paris, 2003-.

C'est comme lorsqu'on veut citer l'Universalis : on n'énumère pas l'ensemble des tomes « A-B », « B-C », etc. (sauf à vouloir faire du remplissage).
Si on souhaite citer précisément un tome, la forme convenue est :

Manu Larcenet (scénario, dessin et lettrage) (couleur Patrice Larcenet), Le Combat ordinaire, t. 2 : Les Quantités négigeables, Dargaud, Paris, 2003-.

Cela me paraît simple et clair. Maintenant si l'on veut dresser la liste des œuvres d'un auteur, cela ne rentre pas à proprement parler dans le cas d'une bibliographie (c'est juste une liste d'œuvres) ; la forme à retenir peut être adaptée de la wikinorme, mais celle-ci n'a pas pour but de la couvrir. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 mai 2006 à 19:03 (CEST)
Il y a peut-être effectivement une confusion à la base de cette discussion entre liste d'œuvres et bibliographies, car le Projet :Bande dessinée a pas mal vocation à citer des listes d'œuvres d'un auteur, listes d'œuvres d'une série… ceci étant il me semblerait quand même judicieux pour ces listes de se baser sur les conventions bibliographiques. Mwarf (discuter) 23 mai 2006 à 20:17 (CEST)

C'est bien : un illustateur avec Ô cas complexe! un coloriste, mais je vais me faire l'avocat du diable : en BD, on peut facilement avoir des cas à la con, comme La Fontaine aux fables qui est un ouvrage collectif adapté des fables de La Fontaine, chaque fable étant illustrée par un artiste différent... ou une série comme Monster Allergy, réalisée par une horde de petits italiens (sur la série ils sont facilment 15 ou 20...), ou d'autres qui changent de dessinateur trois ou quatre fois, sans parler de la série des Doonjon... On fait quoi dans ces cas là ?... Ce que je veux dire, c'est que la bd fourmille de cas où la norme ne peut pas s'appliquer, ou bien d'une manière totalement incongrue...

Je pense aussi qu'il serait bon de réfléchir à une manière d'adapter cette norme à la BD sans trop la dénaturer, pour que le navigateur ne soit pas trop déconcerté. J'avais même émis l'idée ( et j'en ai même discuté avec certains d'entre vous) que le fait d'avoir adopté les règles bibliographiques existantes était selon moi une erreur. Elles sont le fruit d'une accumulation invraissemblable d'archaïsmes qui n'ont plus lieu d'être aujourd'hui. Il m'aurait semblé logique qu'un média comme Wikipédia s'affranchisse de ces normes et en crée de nouvelles, plus modernes. Mais bon, il est trop tard maintenant pour ce type de réflexion.--Erquiel 23 mai 2006 à 20:06 (CEST)

Ben ça va peut-être pas dans le sens du respect sacré de l'auteur, mais dans tes exemples est-ce qu'il n'est pas suffisant si l'on veut citer la série en général (ex citation de La Fontaine aux fables dans un article en rapport avec La Fontaine) de traiter ça comme un ouvrage collectif ? Sachant que de toutes façons si l'on veut absolument citer tous les auteurs dans un cas compliqué avec plein d'auteurs quel que soit le formalisme utilisé on finira avec une entrée difficile à lire … Mwarf (discuter) 23 mai 2006 à 20:39 (CEST)

Afin de ne pas se perdre dans un jeu de mots inutiles, je crois qu'il est bon de rappeler la définition d'une "bibliographie" (Source : le bon vieux Larousse): Liste des ouvrages cités ou utilisés dnas un livre ; répertoire des écrits traitant d'une question, concernant un auteur.; Le Robert dit : Répertoire des écrits relatifs à un sujet donné.

Donc que ce soit la bibliographie d'un auteur ou celle d'un sujet, c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Pour ce qui est des ouvrages collectifs, je ne suis pas convaincu non plus qu'il faille citer tous les auteurs, on aboutirait à un truc illisible:) Il s'agissait juste de pointer du doigt que la BD rentrait dans des cas particuliers de façon quasi systématique : de plus en plsu de séries ne sont plsu l'oeuvre d'un seul et unique auteur. Elles sont le fruit de la collaboration de deux, trois, dix auteurs...--Erquiel 23 mai 2006 à 21:05 (CEST) --Erquiel 23 mai 2006 à 21:05 (CEST)

C'est justement ça que je voudrais qu'on fasse : qu'on adapte cette norme à la BD sans trop la dénaturer, et ce pour faire des listes de tomes d'une serie par exemple.:::ito::: 23 mai 2006 à 21:11 (CEST)
Pour recadrer le débat, je pense que le problème se pose dans trois cas distincts : les bibliographies d'auteurs, les liste d'albums d'une série et les bibliographies d'éditeurs. Personnellement, je trouve que ce qu'on fait déjà pour les articles de séries est tout à fait satisfaisant (par exemple ici ou ). Je ne pense pas que répeter les auteurs soit nécessaire. On le fait déjà en début d'article et s'il y a vraiment besoin de précision, on le fait dans l'article de chaque tome, ils sont là pour ça, idem pour les ISBN. Je pense que tout ce dont on a besoin pour les listes de titres d'une série, c'est :
  • le numéro du tome
  • le titre du volume
  • la date de parution.
Pour les listes par éditeurs, j'ai déjà fait un travai de normalisation avec deux autres personnes (mais surtout moi) que vous pouvez trouver ici et voir des exemples ici, ou encore .
Pour ce qui est des publications d'un auteur je trouve pas mal l'idée d'Itomi de mettre un menu déroulant avec les différents titres des séries, mais seulement si l'auteur n'a pas participé à tous les tomes. Reste à voir la présentation de la notice de la série. Celle que proposait Itomi se rapproche pas mal de celle que j'ai créée pour les bibliographies par éditeurs et adapté pour les biblios d'auteurs (pour un exemple de celle d'Itomi, un exemple d'une des miennes) mais je dois admettre qu'elle est un peu plus proche de la norme que la mienne, qui ne reprend pas la ville du siège de l'éditeur ni l'année de parution. Pour ce qui est de la vile, je ne penses pas que ce soit indispensable, mais bon... Pour l'année, je pense qu'il est inutile de la mentionner pour une série si on ne mentionne pas les différents tomes. --Erquiel 24 mai 2006 à 10:50 (CEST)
Tiens, je n'avais jamais vu ce que tu avais fait sur les listes d'éditeur ou sur Luc Brunschwig. C'est plutôt bien. Pour ce qui est du siège d'éditeurs ou de quelques autres détails, je les ai rajoutés pour réagir à des envies d'autres utilisateurs, je ne suis pas non plus sur de leur utilité.
Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec Erquiel, on pourrait definir trois normes, celon que l'on fasse une liste d'œuvre d'auteurs, les liste d'albums d'une série et les bibliographies d'éditeurs. Mais, j'aimerais que l'on soit plus nombreux à prendre une decision :::ito::: 24 mai 2006 à 11:36 (CEST)
La question qui sous tend tous ces débats, je pense, est "Quelles informations vont à quels endroits?" et c'est à cette question que nous devons répondre avant de de nous lancer dans des débats plus avant. Il faut lister les types de pages concernés (voir plus haut), et ensuite les hierarchiser dans les types d'infos quelles doivent contenir (comme je viens de le faire pour les pages des séries).--Erquiel 24 mai 2006 à 10:50 (CEST)


[modifier] mon avis

(puisqu'il est demandé)

vis à vis de ce qui est indiqué actuellement sur la page associée à cette discussion :

Je ne comprend absoluement rien à Wikipédia:Conventions bibliographiques et cette histoire de syntaxe formelles et autres machins qu'il contient...désolé. De loin, ça a l'air d'avoir à voir avec l'indication de sources écrites... je ne vois pas bien de rapport direct avec les articles sur des BD ?
S'il s'agit de faire la liste de tous les tomes d'un manga par numero ISBN, je n'aime pas trop cette idée : qu'est ce que ça apporte à l'article ?


Les conventions concernant les titres d'articles en japonais sont disponibles sur Aide:Transcription_du_japonais#Titres.

voila voila. DarkoNeko いちご 24 mai 2006 à 13:14 (CEST)

C'est justement poru cela qu'il serait bon de créer une conventions d'écriture d'un articles...


note : il y a eu quelques reflexions sur le qu'est ce que doit contenir un article, c'est disponible ici : Discussion Projet:Animation et bande dessinée asiatiques/Ce que devraient contenir les articles. D'autres pages de l'arborescence du portail/projet contiennent peut etre aussi des informations qui vous interresseront. DarkoNeko いちご 24 mai 2006 à 13:16 (CEST)

A tiens oui, je pense que l'idée ce serait de normaliser la liste des oeuvres aux quelles un auteur a participé.
Ok, donc si j'ai bien compris, cette page ne parle de conventions bibliographiques (sur la façon d'écrire les sources de l'article) mais sur la présentation des listes d'ouvrages. Hum, jusqu'ici, on a surtout évité la redondance en fait. Chaque oeuvre prossède (ou devrait posséder) une fiche qui donne le dessinateur, le scénariste, l'éditeur, les dates... et les listes ne reprennent que les liens vers l'article, qui fournira toutes les précisions à celui qui souhaite en avoir. :D Ca donne des listes courtes, laissant la place à d'éventuels commentaires, et si une erreur est présente, il suffit de la modifier une seule fois :) Je ne vois pas vraiment le gain à s'embarquer dans un système plus dense. Eden 24 mai 2006 à 14:12 (CEST)

[modifier] Propositions

Bon allons-y, jetons-nous à l'eau...

Voilà ce que je vous propose comme contenu pour les différents cas :

[modifier] Article sur un auteur

  • Le titre de l'album ou de la série
  • Le ou les auteurs avec les fonctions ("scénario", "dessins" et "couleurs") avec pas plus de deux auteurs par fonction, au-delà, on passe à la mention "collectif". L'idée est d'avoir sur la même page des liens vers les pages des auteurs avec qui il a travaillé. La notice étant simplement duplicable sur les pages des autres auteurs s'il y en a.
  • Indiquer si c'est une série ou un One shot, ça aide à situer la forme sans surcharger
  • Les autres données (éditeur, dates, collection,etc...) étant sujettes à chnagements intempestifs je propose de les laisser de coté.

Ca donne au final une notice assez compacte.

  • Exemples plus ou moins fictifs :
L'Esprit de Warren (Série)
scénario Luc Brunschwig ; dessins Stéphane Servain ; couleurs Claude Guth, Delphine Rieu

le code est assez simple :

;''[[L'Esprit de Warren]]'' <small>([[Liste d'albums et séries de bande dessinée|Série]])</small>:<small>scénario [[Luc Brunschwig]] ; dessins [[Stéphane Servain]] ; 
 couleurs [[Claude Guth]], [[Delphine Rieu]]</small>

ou

Candélabres(One shot)
scénario et dessins Algésiras , couleurs Nadine Thomas
Aquablue (Série)
scénario Thierry Cailleteau ; dessins Olivier Vatine, Ciro Tota ; couleurs collectif

C'est assez proche de ce que je fais déjà ou de ce que fait Itomi.

Tu ne veux pas detailler les séries ? A part ça, je suis OK pour ce point, il faudrait peut être rajouté le nom de l'éditeur. :::ito::: 24 mai 2006 à 17:06 (CEST)
Je ne rajoute pas l'éditeur car il est suceptible de changer plusieurs fois, donc d'alourdir les notices, et comme on ne pourrait pas mettre "collectif"...:) Je proposé de mettre l'option de déroulement avec les différents titres seulement si l'auteur n'avait pas participé à tous les albums, mais je ne suis pas vraiment convaincu de l'utilité..--Erquiel 24 mai 2006 à 17:33 (CEST)
D'autant que selon moi, il est inutile de mettre des informations laborieuses et inintéressentes dans la bibliographie de l'auteur. En effet, les informations très pointus concernant les oeuvres d'un auteur devraient se trouver dans l'article consacrer aux albums (après tout ces à cela que servent les article dédiés à des séries de BD). Pour vous donner des exemples, je citerai l'article auquel j'ai beaucoups participé consacré au grand Marcel Gotlib. Sa bibliographie est en effet très sommaire (elle contient seulement ses oeuvres mais n'apporte pas d'autres info). Pourtant, si vous allez dans les articles consacré à ses oeuvres (la plupart ont un lien), vous verrez qu'il s'y trouve les choses importantes. En résumé, pas besoin des mettre plein d'info dans la bibliographie de l'auteur, il vaut mieux les mettrrent dans l'article de ses même oeuvres.--Gilles Lukaléo 24 mai 2006 à 20:56 (CEST)

[modifier] Article sur une série

Garder ce qui se fait déjà :

  • Numéro du tome
  • Titre du tome
  • Date de parution
  • Le reste est présent dans l'article d'une manière ou d'une autre. L'ISBN est a mettre dans l'article sur l'album lui-même

Exemple :

Avec éventuellemenet une séparartion en cycles :

  • Cycle 1 : Le cycle du pouvoir
    • Tome 1 : Ailleurs (1997)
    • Tome 2 : Mémoires 1 (1999)
    • Tome 3 : Mémoires 2 (1999)
    • Tome 4 : Racken (2000)
  • Cycle 2 : Le cycle de la mort

On peut éventuellement marquer un peu plus les cycles comme ça :

  • Cycle 1 : Le cycle du pouvoir
    • Tome 1 : Ailleurs (1997)
    • Tome 2 : Mémoires 1 (1999)
    • Tome 3 : Mémoires 2 (1999)
    • Tome 4 : Racken (2000)
  • Cycle 2 : Le cycle de la mort

--Erquiel 24 mai 2006 à 15:31 (CEST)

Il ne pourrait pas n'y avoir qu'une page par cycle ? ça regrouperait un peu les informations.... DarkoNeko いちご 24 mai 2006 à 15:33 (CEST)
Parce que une page par Tome, ça te convient sinon? Naruto => 35 volumes; GTO => 25 + Young GTO => 33 + Bad Compagny => 3 ==> 57. On va se faire taxer de squatter d'encyclo avec 300 articles en plus. :D Eden 24 mai 2006 à 15:44 (CEST)

Une page par tome permet de faire un déroulement de l'histoire plus précis que par cycle et surtout il permet de stocker un historique de publication avec les différentes parutions, les ISBN des différentes éditions... et donc d'alléger un peu les pages des séries.--Erquiel 24 mai 2006 à 16:03 (CEST)

De toute façon, le fait d'avoir une page par ouvrage est idylique ... donc a mon avis ce problème ne se pose pas. :::ito::: 24 mai 2006 à 17:42 (CEST)

Idyllique ou cauchemardesque, ça depend de la page et du point de vue, je suppose :) Pour ma part, par exemple, je ne pense que que ça soit le but de wikipédia que d'avoir un résumé sur chaque tome de manga ou épisode d'une saga (mais tout le monde n'est pas d'accord avec moi, loin de là :) DarkoNeko いちご 24 mai 2006 à 17:56 (CEST)

Je partage l'avis de DarkoNeko sur les articles par tome de BD. Il peut y avoir des exceptions pour des séries majeures comme Tintin et encore cela pourrait m^me se discuter.Romary 24 mai 2006 à 19:34 (CEST)
Et je plussoie, comme indiqué plus haut :) Eden 24 mai 2006 à 20:51 (CEST)
En effet il est illusoir de penser que dans un avenir proche ily aurait un article par tome de BD ou de manga, etc. L'idee est d'essayer de voir un peu plus loin que le bout de notre nez : pour l'instant, ce n'est pas notre priorite, loin de la. Mais je me dis que dans quelques annees, qund nous aurons un peu comble le vide sideral sur les series et one shots, ce serait l'etape suivante. De toutes facons, ca ne nous coute rien de faire un lien vers les albums, s'ils restent rouges, ca ne fait de tort a personne, non et ca n'encombre pas la base. En plus ca permet de corriger les homonymies a l'avance si c'est le cas. Je suis d'accord avec vous sur le fait que ca n'a pas forcement d'interet pour toutes les series. Mais je sais que pour certains avoir des infos techniques comme les differents ISBN, les differents editeurs des differentes editions est important. IL ne faut ps emmettre de jugements de valeur sur les informations. Par exemple, je me tamponne completement des toilettes japonaises, mais il y a un article dessus et des gens y trouveront des infos qui les interesse. Voila pourquoi je vous propose de laisser ces liens.
Pour resumer : ca ne mange pas de pain pour l'instant, ca pourrait interesser des gens plus tard, et ca nous eviterait un laborieux travail retrospectif s'il y en avait besoin.--Erquiel 25 mai 2006 à 09:00 (CEST)
Pour rappel, il existe un espace référence pour centraliser toutes les informations relatives aux différentes éditions d'une œuvre. Cela n'est pas censé encombrer les articles, qui traitent du fond. Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 mai 2006 à 11:21 (CEST)
Oui, et deplus, il est bien connu que concernant les BD et les mangas, tous liens rouge deviendra bleu plus vite que prévue "gràce" aux IP. Ce lien rouge, c'est incitation à créer la page de résumé. Je ne sais pas si vous vous êtes rendu compte de l'opprobre actuel qui règne sur tout ce qui n'est pas sciences, littératures ou histoire dans l'encyclopédie. Inutile de donner des pierres à ceux qui veulent en jetter. Eden 25 mai 2006 à 11:58 (CEST)
Et ces creations d'ip sont presque systematiquement copié/collées d'un site... DarkoNeko いちご 25 mai 2006 à 12:02 (CEST)
Q'est ce que vous appelez des "IP"--Erquiel 25 mai 2006 à 13:35 (CEST)
Des gens qui participent sans se créer un compte (et dont les contribs sont identifiés par leur IP à la place, faute de mieux) : exemple.
DarkoNeko いちご 25 mai 2006 à 13:51 (CEST)
Ah OK... Mais je ne vois pas vraiment ou se situe le probleme. Bien sur le copier coller est a proscrire, la n'est pas la question, mais il y aura toujours des IP a droite a gauche pour editer des pages et de facons constructive, non? tout n'est pas negatif dans leurs creations. Et il n'y a pas que les IP pour faire du copier coller... Personnellemnet je ne vois pas un lien rouge comme une incitation mais comme une idication de ce qui existe et de ce qui n'existe pas. Par contre, un article incomplet ou erronne me parait beauccoup plus incitatif, non?--Erquiel 25 mai 2006 à 13:58 (CEST)
D'expérience, non (désolé, d'user de ce genre d'argument invérifiable, mais je me vois mal faire des stats pour les appuyer ^^ C'est juste une constatation du quotidien). Eden 25 mai 2006 à 14:06 (CEST)

[modifier] critiques sur les diverses propositions

j'espère avoir bien lu tous les commentaires précédents et ne rien avoir omis pour mes remarques qui suivent + il me semble qu'un aspect assez fondamentental a été oublié ! je vais essayer de le présenter ci-dessous

remarques générales:

  1. pour moi, comme pour Erquiel, wiki peut et se doit d'améliorer l'approche bibliographique tant en contenu qu'en forme, et surtout en pertinence et en liens
  2. l'aspect "contenu" dans Wikipédia:Conventions bibliographiques me semble plutôt bon et peut être encore amélioré/complété en fonction des remarques faites dans la présente page par différents contributeurs
  3. en termes de "forme" - ou surtout d'"ordre" -, les exemples cités dans la présente page peuvent être améliorés > > > un exemple: selon moi la biblio Joann Sfar n'a aucun ordre (et s'il y en a un que je n'aurais pas compris, il doit être alors explicité en début de chapitre!)
    La biblio de Joann Sfar est par ordre chronologique du premier tome d'une série. --:::ito::: 25 mai 2006 à 08:56 (CEST)
  4. en termes de "forme" aussi, les menus déroulants ne servent à rien s'agissant de la lisibilité
  5. et surtout: je ne vois aucun intérêt à classifier l'information de la même manière dans l'article "auteur" et dans l'article "oeuvre": il y a, selon moi, une perte de pertinence et de fonctions à remplir

ainsi, selon moi, la bibliographie dans un article "auteur" ne doit pas être classifiée selon les séries (car cela se répète dans l'article "oeuvre": ça sert à quoi d'avoir deux fois la même chose?) ! la bibliographie dans un article "auteur" doit être absolument classifiée de manière chronologique, hors de toute considération des séries, afin d'obtenir un historique; il peut y avoir deux sous-chapitres à cet égard: un sous-chapitre "série" (résumé, sans info bibliographique, liens) et une vraie bibliographie chronologique; elle se fait selon les standards énoncés dans Wikipédia:Conventions bibliographiques + compléments de la présente page

ainsi, selon moi, la bibliographie dans un article "oeuvre" (ou série, ou...) peut se faire de manière conventionnelle, ou comme présentée dans certains exemples de la présente page (sous Emmanuel Larcenet, un auteur, je vois une présentation pertinente sous "Publications" sous "Le Combat ordinaire" MAIS cela devrait apparaître ainsi sous "oeuvre")

donc, en résumé, mon souci est d'enrichir l'information sur wiki en ne la répétant pas dans les articles "auteurs" et "oeuvre"... merci de m'avoir lu kernitou dİscuter 25 mai 2006 à 06:41 (CEST)

Je suis desole mais je dois avouer ne pas avoir tout compris a ta deuxieme partie... Je pense que ca vient de l'utilisation de termes comme "article oeuvre" (c'est quoi un "article oeuvre"? Une sous partie?, un article sur un serie?). Donne nous des exemples pour expliciter STP.<(br> C'est plus coherent d'avoir un meme classement aux differents endroits, mais la encore je ne vois pas ou est le probleme, si on decide de ne pas decomposer les series en albums. Un bete classement alphabetique dans les pages sur les auteurs me conviendrait, puisque les dates ne sont pas compatible avec les series (ou alors il faudrait les decomposer en albums pour les classer comme ca)--Erquiel 25 mai 2006 à 13:51 (CEST)
exemple d'article "auteur": Joann Sfar; et exemple d'article "oeuvre": Petit Vampire
selon moi, plutôt que de répéter le même classement dans "Joann Sfar" et dans "Petit Vampire", wiki peut atteindre une qualité d'info beaucoup plus opportune
en l'occurrence je défends le fait qu'on place une biblio chronologique sous "auteur" SANS tenir compte des séries (parce que ce qui intéresse, c'est l'historique de l'auteur), avec évidemment le détail et la consolidation de la série sous "oeuvre"
faire deux fois la même chose ça ne sert à rien kernitou dİscuter 25 mai 2006 à 14:04 (CEST)

[modifier] exemples

exemple "auteur" :

=Joann Sfar=
==Séries==
Séries de Joann Sfar:

  • Petit vampire (scénario et dessin; créée en 1999)
  • Merlin (scénario; 1999)
  • etc.

==Bibliographie==

  • 1999 : Petit vampire va à l'école, tome 1 de la série Petit vampire, éditeur X, Paris
  • 1999 : Jambon et tartine, tome 1, de la série Merlin, dessins de José-Luis Munuera, éditeur Dargaud, Paris
  • 2000 : Petit vampire fait du kung fu, tome 2 de la série, éditeur X, Paris
  • 2000 : Merlin va à la plage, tome 2 de la série, éditeur Dargaud, Paris
  • 2001 : Petit vampire et la maison qui avait l'air normale

(N.B.: ce sous-chapitre apparaît en fin d'article)
(N.B.: avec un auteur comme sfarr, mais pas que lui, il est particulièrement intéressant de pouvoir suivre l'historique de ses créations; si on ne classe pas ses oeuvres chronologiquement, on n'aura jamais cette info)

exemple "oeuvre" :

=Petit Vampire=
==Albums==

Parus auprès de l'éditeur X, Paris :

  • Tome 1 : Petit vampire va à l'école (1999
  • Tome 2 : Petit vampire fait du kung fu (2000)
  • etc.

Parus auprès de l'éditeur Y, Bruxelles :

  • Tome 9 : Petit vampire et son copain Airkiel ;-) (2008)

(N.B.: ce sous-chapitre ne devrait pas selon moi apparaître en fin d'article mais au début)

il resterait à décider ensuite quel détail d'information apparaîtrait dans "auteur" respectivement dans "oeuvre" (mais je penche a priori pour la solution "le plus d'infos possibles") kernitou dİscuter 25 mai 2006 à 14:23 (CEST)

Plutot interessant comme point de vue, je suis d'accord avec --:::ito::: 25 mai 2006 à 15:15 (CEST)
Je trouve ca interessant aussi, mais avec quelques reserves :
  • Pour la biblio des pages d'auteurs, je trouve ca dommage de repeter : le series, on les a deja dans la bibliographie chronologique. D'autre part, on perd les autres auteurs (mais ca je suis pas sur que tout le monde trouvait que c'etait une bonne idee). Pour le reste je trouve tres bien la chronologie, en plus elle respecte bien la norme.
Il faut conserver les autres auteurs afin de pouvoir relier qui collabore avec qui... :::ito::: 26 mai 2006 à 11:48 (CEST)
  • Pour la biblio des pages de series, la aussi on va avoir des redondances : si un tome a ete publie par plusieurs editeurs, il va se repeter plusieurs fois. Je trouve que la maniere dont on procede est pas mal et qu'elle est assez synthetique (rappel : c'est une sous partie en fin d'article).--Erquiel 26 mai 2006 à 11:35 (CEST)
voui, vous avez probablement raison... le principal aspect de ma démarche est: chronologie des oeuvres chez l'auteur kernitou dİscuter 26 mai 2006 à 12:28 (CEST)

[modifier] Synthese des debats

[modifier] Articles sur un auteur

Proposition 1 (Kernitou):

Une bibliographie titre par titre etablie dans l'ordre de publication, ne tenant pas compte des series.

Exemple :

==Bibliographie==

  • 1999 : Petit vampire va à l'école, tome 1 de la série Petit vampire, éditeur X, Paris
  • 1999 : Jambon et tartine, tome 1, de la série Merlin, dessins de José-Luis Munuera, éditeur Dargaud, Paris
  • 2000 : Petit vampire fait du kung fu, tome 2 de la série, éditeur X, Paris
  • 2000 : Merlin va à la plage, tome 2 de la série, éditeur Dargaud, Paris
  • 2001 : Petit vampire et la maison qui avait l'air normale
Pour moi je trouve cette forme sans tenir compte des série TOTALEMENT INDIGESTE quand il y en a peu daccord mais si il y en a beaucoup comme pour Raoul Cauvin par exemple ce serait absolument illisible.--ZA | Papoter 29 mai 2006 à 11:18 (CEST)
ZA n'a pas saisi de quoi on parle, je la renvoie aux débats kernitou dİscuter 30 mai 2006 à 07:10 (CEST)
kernitou lit toutes mes interventions et je continue a dire que cette version est totalement indigeste --ZA | Papoter 8 juin 2006 à 13:17 (CEST)
désolé de recommenter: ZA, tu n'as pas saisi ce qu'est une encyclopédie: si tu veux la liste chronologique d'une série, tu cliques (CLIK) sur le lien DE LA SERIE! combien de fois faut-il répéter que cela ne sert à rien d'avoir deux fois la même chose dans deux pages différentes! kernitou dİscuter 8 juin 2006 à 17:05 (CEST)

Proposition 2 (Erquiel):

==Bibliographie==

pour moi, ce qui compte, c'est la chronologie... ensuite, comment la ligne est constituée, ça m'est égal pour autant qu'on ait le max d'infos bibliographiques... kernitou dİscuter 29 mai 2006 à 10:19 (CEST)
Un peut mieu que la précédente mais il ne faudrais pas oublier les code ISBN.--ZA | Papoter 29 mai 2006 à 11:21 (CEST)

Proposition 3 (Itomi):

==Bibliographie==
1999 : Petit Vampire tome 1, Petit Vampire va à l'école, Delcourt
    Scénario et dessin : Joann Sfarr - Couleurs : Walter
1999 : Merlin tome 1, Jambon et tartine, Dargaud
    Scénario : Joann Sfar - Dessin : José-Luis Munuera - Couleurs : Julia Billet
2000 : Petit Vampire tome 2, Petit Vampire fait du kung fu, Delcourt
    Scénario et dessin : Joann Sfarr - Couleurs : Walter
2000 : Merlin tome 2, Merlin va à la plage, Dargaud
    Scénario : Joann Sfar - Dessin : José-Luis Munuera - Couleurs : Julia Billet

A mon avis, il est fondamental de mettre les collaborations entre les auteurs.Itomi Bhaa 29 mai 2006 à 22:49 (CEST)
j'aime bien la présentation "itomi" (dans laquelle les </br> doivent être utilisés de manière adéquate) car sur deux lignes ça aère... kernitou dİscuter 30 mai 2006 à 07:10 (CEST)

variante kernitou dİscuter de celle d'itomi ci-dessus (où j'ai simplifié des trucs):

==Bibliographie==

[modifier] Article sur les series

On garde ce qui se fait deja mais on cree un espace reference comme lien pour le titre, avec comme code :

[[référence:nom de l'œuvre (nom du scenariste)#edition|texte à afficher]]

Exemples :

  • Tome 1 : Petit Vampire va a l'ecole (2001)
  • Tome 2 : Petit Vampire fait du surf (2002)
  • etc.

Soit en code :

* Tome 1 : ''[[référence:Petit Vampire va a l'ecole (Sfar)|Petit Vampire va a l'ecole]]'' ([[2001]])

--Erquiel 29 mai 2006 à 09:23 (CEST)

Juste pour en rajouter quand il y a plusieurs scénariste sur une série comme
pour la série Isabelle vaut il mieux le spécifié comme ici dans l'entête?

Exemples :

Et les code ISBN vous en faite quoi??? si on les a et qu'il y a plusieur édition pour un tome
comme pour la série Benoît Brisefer Olivier Rameau on a spécifier toutes les éditions ?

--ZA | Papoter 29 mai 2006 à 11:15 (CEST)

Bien sur que non, ZA. Les isbn sont specifies sur la page de "reference"--Erquiel 29 mai 2006 à 17:34 (CEST)
qu'appelles-tu "page référence", erquiel? kernitou dİscuter 30 mai 2006 à 07:23 (CEST)
+1 C'est quoi les pages references: ? C'est un nom reservé ? --Itomi Bhaa 30 mai 2006 à 09:15 (CEST)
Les pages de l'espace référence. Qui permettent d'avoir les détails sur diverses éditions d'une même œuvre (pas forcément tres utile pour la bd), et de regrouper les détails techniques qui surchargeraient la page initiale sur une page dédiée (typiquement l'ISBN). Mwarf (blah) 30 mai 2006 à 13:24 (CEST)
Je viens d'aller lire la page de référence, c'est une bonne idée, ça permettrait de ne pas surcharger la page principale d'une série avec les ISBN Itomi Bhaa 30 mai 2006 à 18:02 (CEST)

Proposition 2 (Itomi):

==Bibliographie==
1 Petit Vampire va à l'école, Delcourt, 1999 (ISBN 2-205-04794-9)
    Scénario et dessin : Joann Sfarr - Couleurs : Walter
2 Petit Vampire fait du kung fu, Delcourt, 2000 (ISBN 2-205-04903-8)
    Scénario et dessin : Joann Sfarr - Couleurs : Walter

variante kernitou dİscuter de celle d'itomi, simplifiée (il y a plein de codes pas nécessaires):

==Bibliographie==

a titre général, je trouve qu'écrire des informations en small dans les articles est fondamentalement mauvais : c'est difficile à lire déjà pour moi qui ai une relativement bonne vue (daltonisme à part), donc je vous laisse imaginer pour les malvoyants.
sinon, je ne sais pluis précisement pourquoi, mais seules les oeuvres citées comme source d'un article peuvent aller dans l'espace refrence: (voir la doc de ce namespace pour des infos plus précises) DarkoNeko いちご 30 mai 2006 à 14:11 (CEST)
Pour ce qui est des malvoyants, il y a toujours la possibilité de grossir les caractères grace à l'explorateur (CTRL+Molette). En ce qui concerne le fait qu'on ne peut que mettre des sources en références : il me semble que la source même du contenu de l'article, c'est les albums , non ? --Erquiel 30 mai 2006 à 14:31 (CEST)
(conflit d'édition)
Pour le denrier point, je suis d'accord (le projet:animation et bande dessinée asiatiques avait dans l'idée de faire ça lors de la création du namespace d'ailleurs)... mais c'est avec l'auteur de cette règle qu'il va falloir t'arranger :)
Par contre, pour le "ils n'ont qu'a agrandir la taille des fonts", ça m'indigne un peu car cette encyclopedie, basiquement, est prévue pour que ses informations soient visibles par tous. C'est un peu comme faire des pages en rouge sur fond vert et dire aux daltoniens "vous n'avez qu'a changer les couleurs dans votre monobook" .
Mettre le texte en small n'est qu'un enjolivement graphique mineur, donc s'il va dans un sens opposé à "l'accessibilité sans reglages supplémentaires", je ne peut que m'y opposer. DarkoNeko いちご 30 mai 2006 à 14:48 (CEST)
(Hum, tu as effacé mon texte :) )
En tous les cas, si ça peut éviter le "une page par tome" dans l'espace encyclopédique, il est certains que je préfère voir tous ces détails là-bas, quitte à jouer avec les limites du domaine Référence. Dans l'espace encyclo, ça fait vraiment trop "base de données", ce que n'est pas WP. Eden 30 mai 2006 à 14:40 (CEST)
(c'est pas moi, c'est le logiciel ! y m'a pas averti de quoique ce soit ^^; ) DarkoNeko いちご 30 mai 2006 à 14:52 (CEST)

Bon j'avoue c'était un peu de mauvaise foi ce que j'ai dit sur la taille des caractères. Je ne pense pas que ce soit inutile de mettre les caractères en plus petit, ça hiérarchise l'information : l'info principale est en gros, la secondaire en petit, et en plus on gagne un peu de place...--Erquiel 30 mai 2006 à 16:02 (CEST)

variante de la variante d'itomi, simplifiée et grossie par kernitou dİscuter

==Bibliographie==

ça me va aussi kernitou dİscuter 30 mai 2006 à 16:19 (CEST)

[modifier] Autre proposition

Dans les articles sur les auteurs, je suis d'accord avec ceux qui disent qu'il faut parler des gens avec qui ils ont travaillé. Mais je pense qui si on adopte une présentation album par album, on ne va pas pouvoir faire un rendu sur deux lignes comme on le suggère juste au dessus (je ne sais plus si c'est Itomi ou Kernitou). La remarque de ZA est juste, au sens où il est vrai que pour des auteurs très prolifiques comme Cauvin ou Corbeyran, on va avoir une bibliographie très longue et on ne peut pas se permettre d'avoir deux lignes à chaque fois.

pour moi, l'argument de la longueur d'une bibliographie n'est pas pertinent: c'est pas parce que Simenon a écrit 500 bouquins que, pour faire plus court, on va virer de sa biblio ceux écrits sous un pseudo... de toute façon, ceux qui ont peur des longueurs dans un texte ne lisent de toute façon pas les biblios! kernitou dİscuter 30 mai 2006 à 16:22 (CEST)
Le problème n'était pas la longueur de la biblio... Si un auteur a écrit beaucoup, pourquoi ne pas tout mettre. Mais si on peut éviter de mettre deux lignes pour chaque titre, ce serait pas pkus mal, non? En même j'ai fait ça pour les biblios par éditeurs, alors.... Mais on va quand même se retrouver avec des répétitions importantes pour certains auteurs...--Erquiel 30 mai 2006 à 17:04 (CEST)

Ce que je vous propose, c'est de garder bien sur la biblio détaillée et de rajouter une sous partie "Collaborateurs" (juste avant la biblio) qui se présenterait comme suit :

==Collaborateurs==

et si il a travaillé plusieurs fois avec un même type :

Avantages :

On a les collaborateurs, les ouvrages auxquels ils sont associés, on évite les répétitions lourdes, on évite à la biblio une présentation sur deux lignes.

Inconvénients :

On perd l'association directe auteur/album, on rajoute une sous partie, on a une légère redondance avec les titres des séries. --Erquiel 30 mai 2006 à 15:28 (CEST)

autre inconvénient: ça place des infos de même nature à deux endroits différents! donc la meilleure présentation reste celle sur deux lignes... kernitou dİscuter 30 mai 2006 à 16:25 (CEST)
+1 surtout pour des auteurs comme Sfar qui multiplient les collabos : tu imagines que dans sa bibliographie, un donjon de trop apparaitrait 4 fois : une fois parcequ'il l'a fait avec Trondheim , une fois parceque Larcenet le dessine, un fois pour les couleurs de Walter, et l'autre fois dans sa bibliographie chronologique. Itomi Bhaa 30 mai 2006 à 16:45 (CEST)
Remarques fort justes, j'avais pas pensé à ces problèmes là, je retire ce que j'ai dit;)--Erquiel 30 mai 2006 à 16:52 (CEST)

[modifier] De l'interet d'avoir un numero ISBN indiqué ?

De mon point de vue, c'est une série de chiffre incompréhensible pour le commun des lecteurs, et de plus, ça a principalement une fonction commerciale, je me trompe ? DarkoNeko いちご 30 mai 2006 à 14:53 (CEST)

D'un point de vue pratique, ça permet de faire la différence entre deux éditions d'un même ouvrage. C'est un peu comme la carte d'identité d'un livre, si tu préfères. En effet, c'est quelque chose de très abscond, mais qui peut-être très utile quand même dans une recherche bibliographique. D'une manière générale, ça n'a rien à faire sur une page normale, mais sur une page de références, ça a tout-à-fait sa place.--Erquiel 30 mai 2006 à 15:54 (CEST)

Eventuellement, ça generait moins si c'était sous cette forme : (ISBN) ou quelquechose de discrèt comme ça - peut etre avec un modèle ? DarkoNeko いちご 30 mai 2006 à 15:56 (CEST)

j'ai toujours été dubitatif avec les isbn:
d'un côté, je défends les bibliographies les plus complètes possibles, ainsi que la présence de ce type de références destiné aux professionnels (il n'y a pas que le quidam qui lise wiki)
de l'autre, les moyens informatiques de plus en plus puissants permettent de s'en passer...
mais je soutiens ici le besoin évoqué par un bibliothécaire comme erquiel kernitou dİscuter 30 mai 2006 à 16:30 (CEST)
Je me demande bien en quoi les moyens informatiques permettent de se passer des ISBN... Tu as des exemples pratiques ? Fred.th.·˙·. 15 juin 2006 à 00:33 (CEST)

moi je trouve que si quelqu'un est sur bibliographie dun auteur il découvre un de ses bouquin et il peut accéder a des base de donnée qui propose ce bouquin tout de suite même si l'article spécifique n'existe pas. --ZA | Papoter 8 juin 2006 à 13:28 (CEST)

PS je persiste a dire que pour les auteur prolifique la classification par série me semble bien plus lisible --ZA | Papoter 8 juin 2006 à 13:28 (CEST)

euh ça c'etsu n peu hors sujet vis à vis de cette section non ? :) DarkoNeko いちご 8 juin 2006 à 13:38 (CEST)
oui :) . Quoi qu'il en soit, les deux ordenation sont interessentes. Peut etre faudrait il essayer de mettre les deux ? Ou peut etre creer trois pages pour chaque auteur : Biographie, Bibliographie hierarchique, bibliographie par série ..
Pas tant que ça hors-sujet, oui l'ISBN permet d'avoir des renseignements supplémentaires sur un bouquin via amazon ou le sudoc entre autres. Fred.th.·˙·. 15 juin 2006 à 00:33 (CEST)

désolé de recommenter: ZA, tu n'as pas saisi ce qu'est une encyclopédie: si tu veux la liste chronologique d'une série, tu cliques (CLIK) sur le lien de la série! combien de fois faut-il répéter que cela ne sert à rien d'avoir deux fois la même info dans deux pages différentes! il y a un intérêt à suivre la chronologie d'un auteur, de ses créations! kernitou dİscuter 8 juin 2006 à 17:06 (CEST)

pas la pene de hurler... DarkoNeko いちご 8 juin 2006 à 17:30 (CEST)
Oui, restons courtois, d'autant plus que sa remarque est recevable non ? Itomi Bhaa 8 juin 2006 à 17:58 (CEST)

[modifier] retour du débat sur les classements

Excusez moi de me méler de vos querelles stériles, mais elles ne font pas avancer le débat d'un millimètre... (si vous voulez continuer, vous le faites sur vos pages de discussion et pas ici!), donc si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais blanchir les propos ci dessus et revenir à nos moutons : les normes bibliographiques pour les articles sur la bande dessinée (la question de la présence ou non de l'ISBN sur les pages, je vous le rappelle, ayant déjà été tranchée il y a belles lurettes, cf la discussion de l'article sur les séries...)--Erquiel 9 juin 2006 à 13:11 (CEST)

Peut etre que l'on pourrait commencer à voter, ou vous pensez que l'on doit encore débattre ? Itomi Bhaa 9 juin 2006 à 13:38 (CEST)

Bonjour :) Et désolé d'arriver encore une fois en retard, mes contributions se sont faites rares ces derniers temps. J'aimerais revenir sur un point qui est l'ordre dans lequel doit apparaître les ouvrages dans la page d'un auteur. Je suis sur ce point plutôt de l'avis de ZA, pour plusieurs raisons. D'abord, d'un point de vue pratique, il serait dommage d'avoir 2 normes distinctes. Ensuite, allez voir ici la bibliographie de Marjane Satrapi lorsque tout est classé chronologiquement. Je suis du point de vue de ZA, ça commence à être indigeste malgré le faible nombre d'ouvrages et n'apporte par conséquent pas grand chose. De plus, on peut considérer qu'une série est une oeuvre, publiée par petits morceaux, ce qui explique la création d'intégrale (Le Bar du vieux Français, de Stassen et Lapière, chez Dupuis, par exemple), renforçant cette idée ; et qui impliquerait le regroupement de l'oeuvre entière, même dans la liste des oeuvres de l'auteur. Enfin, pour répondre à Kernitou, l'article spécifique consacré à la série n'existe pas forcément (voir David B. par exemple). Helldjinn 13 juin 2006 à 11:27 (CEST)

[modifier] un exemple d'organisation bicéphale

article de base avec bibliographie "thématique": Romain Slocombe, et plus particulièrement les Romain Slocombe#Oeuvres

article connexe avec biblio chronologique: Liste des oeuvres de Romain Slocombe par ordre chronologique

c'est juste pour montrer l'intérêt encyclopédique que cela peut présenter d'avoir les deux approches

attention: pour les bd (je répète), il faudrait inverser le processus et atteindre ceci:

  • article auteur (par exemple cauvin)
    • bibliographie chronologique avec détails (1971, 1972...)
    • avec un chapitre collections (qui liste par exemple les tuniques bleues, sandy, etc.)
  • article oeuvre (par exemple les tuniques bleues)
    • liste bibliographique avec détails

kernitou dİscuter 23 juin 2006 à 17:44 (CEST)

[modifier] Chacun son tour

Bonjour,

J'avais commencé à faire des articles en me basant sur les règles de base Wikipédia, ce qui n'était bien sûr pas pareil que tout ce que dit ici. Ce qui me donne.
Pour les pages auteurs :
[Titre de la série] [t.X :] Nom de l'album (rôle de l'auteur [en fonction de ses différentes attributions en général, s'il est toujoruis scénariste, pas la peine de le préciser à chaque fois]), [avec XXX (rôle du collaborateur)], éditeur, [coll. « XXX »], [Lieu de publication], Année de parution. [Informations complémentaires]. exemple
Pour les pages séries :
Nom de l'album (scénario de XXX, dessin de XXX, collaboration complémentaire de XXX) [ces trois facteurs en fonction des changements survenus dans la série], éditeur de la première édition [seulement en cas de changement], [coll. « XXX »], [Lieu de publication], Année de première parution en album. [Informations complémentaires, comme la parution en magazine]. exemple 1, exemple 2
Bref, il faudrait vraiment procéder à un vote définitif pour les pages auteurs et les pages œuvres car j'en ai assez de ne savoir comment procéder réellement. La procédure de kernitou détaillée ci-dessus me apraît elle aussi intéressante.--Encolpe 1 août 2006 à 10:21 (CEST)
J'en profite pour faire une critique des menus déroulants (Lewis Trondheim|exemple) : illogiques, car ne présentant pas les œuvres (où du moins les permières éditions des premiers tomes quand il y a des séries) dans l'ordre chronologique, illisibles, car présentant trop de liens (à quoi sert-il de lier à chaque fois l'éditeur, les collaborateurs et le lieu d'édition quand ils sont toujours identiques ?), incompréhensibles pour le néophyte. Belle prouesse technique cependant...--Encolpe 1 août 2006 à 11:35 (CEST)

Je suis d'accord que beaucoup de liens se répettent, mais c intrinseque à l'utilisation du modele. Itomi Bhaa 1 août 2006 à 12:54 (CEST)
C'est justement ce modèle que je critique...--Encolpe 1 août 2006 à 13:13 (CEST)